Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

fifi51 a écrit:
Ce critère ne me paraît pas pertinent.
Je vais à Paris demain ou je vais demain à Paris signifient à peu près la même chose (je dirais qu'il y a une petite différence, car dans le premier cas, on insiste davantage sur le lieu et dans le second sur la date). Mais, supprimer la destination rend la phrase incompréhensible.

Bien au contraire. Le prédicat est "vais à Paris". Le complément "à Paris" n'est pas déplaçable. Il est pronominalisable ("j'y vais"). Donc c'est un complément essentiel. Demain est déplaçable (cf les deux exemples donnés) et il n'est pas pronominalisable. Donc, si ce n'était pas un adverbe mais un groupe nominal complément, par exemple "dans deux jours" ce ne serait pas un complément essentiel.

V.Marchais a écrit:
Bref, à mon avis, ce n'est pas un outil pertinent pour apprendre la grammaire. Expliquer la notion de transitivité et définir COD et COI à partir de là permet une analyse plus stable et plus efficace.

J'irai plus loin. Derrière les cas des pronoms clitiques se cachent les cas de la grammaire latine, même si ça s'est compliqué un peu au fil des siècles.

Les cas du latin : nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif.
En gros, le vocatif et l'ablatif ont disparu dans les pronoms français. Restent, avec l'exemple de la troisième personne du singulier

Nominatif : il --> sujet
Génitif : en --> complément de nom
Datif : lui --> complément d'attribution
Accusatif : le --> complément d'objet direct (c'est aussi un article indéfini)

Trois cas qui, en latin, font appel à une préposition antéposée :

Locatif (dans le lieu) : in + ablatif --> complément de lieu avec "à" ou "dans" antéposé, pronominalisé par "y"
Locatif (vers le lieu) : in + accusatif --> complément de lieu avec "à" ou "vers" antéposé, pronominalisé par "y"
Locatif (depuis le lieu) ab + ablatif --> complément de lieu avec "de" ou "depuis" antéposé, pronominalisé par "en"

L'économie du nombre de pronoms et prépositions dans l'évolution de la langue a fait que certains sont devenus polysémiques

à : correspond à l'attribution (datif), au lieu (dans ou vers le lieu), mais aussi à une référence indirecte ("je crois aux fantômes")
de : correspond au lieu (depuis) mais c'est aussi un article partitif
en : correspond au complément de nom (génitif), au complément de lieu (depuis) et aussi à l'anaphore d'une désignation par un article partitif (de).

Il y a donc grand risque à tenter de définir un complément par la préposition qui le précède (sauf le COD bien sur qui est précédé d'une préposition vide), ainsi que par le pronom qui le remplace. Hélas, on n'apprend plus le latin, donc il faut se débrouiller comme on peut avec ce plat de spaghettis.

Bizarre, message répété, donc supprimé...

V.Marchais a écrit:Le complément d'attribution n'est pas si évident que cela à cerner.

Beaucoup plus facile de cerner l'attribut du sujet, par exemple, même quand il y en a plusieurs.

Ex. "Julia est à la fois sensible et intelligente." --> Le sujet a deux beaux attributs.

Spoiler:

Blague naze à part, le complément d'attribution me semble mal en point.
Comment va-t-il survivre à cette salve d'exemples frappants de difficultés posées par son introduction que vient de lancer Véronique ?
Je ne pourrai pas trop participer ce soir, mais je suivrai avec attention la suite du fil.

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 27 4086491303

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 27 4086491303

Et merci aux participants pour la qualité du débat dans ce sujet : 26 pages sans s'insulter, c'est pas souvent que ça arrive. sunny

V.Marchais a écrit:Le sémantisme, c'est très bien, mais insuffisant pour fonder une grammaire.

Pour commencer, la définition de l'atilf ne me convient absolument pas, puisqu'elle dit que le complément d'attribution est un complément d'objet. Ensuite, il est vrai qu'à "complément d'attribution", je préférerais "complément du destinataire" ou, éventuellement, "complément d'intérêt".
D'autre part, comme la notion d'objet, celle de but, celle de destinataire, etc. sont des notions sémantiques, leurs frontières ne sont pas étanches; ce qui ne signifie pas que leurs barycentres notionnels soient bien distincts. Aux frontières du complément d'attribution, on trouve notamment les compléments d'objet et les compléments de but.

Autrement dit, le destinataire d'une action est généralement exprimé en français par un complément du verbe introduit par "à" ou "pour", et pronominalisable en "lui/leur". Mais évidemment le destinataire de l'action est quelquefois senti davantage comme l'objet de l'action, à cause de la façon dont le sémantisme du verbe est perçu dans telle ou telle langue. Ainsi, en français, on considère que le destinataire de la faveur est d'objet de la faveur avec le verbe favoriser, tandis qu'en latin, il est d'abord perçu comme le destinataire de la faveur. Ainsi, celui qui est en français classique le destinataire de l'action de persuader, est en français moderne l'objet de cette action. On ne peut pas être intégriste pour ce qui est de l'étiquetage sémantique des compléments. Il s'agit d'utiliser un étiquetage qui aide à comprendre.
On est obligé d'étendre la notion d'objet de l'action à des sémantismes très abstraits, voire capillo-tractés ("l'objet de l'action d'avoir" ??) ; mais il est des cas où une nouvelle étiquette n'apporterait rien, ni à la compréhension, ni à la maîtrise de la syntaxe. Dans d'autres cas, un autre étiquetage est à la fois éclairant et utile; non seulement il évite le capillo-tractage, mais il permet de saisir une relation de sens fortement reliée à des formes linguistiques ([à/pour + lui/leur + traduction au datif dans les langues à cas ⇔ complément qui exprime le destinataire de l'action] [complément direct + me/te/le/se...+ que relatif + passivation ⇔ complément direct qui exprime l'objet de l'action] où les "⇔" entre forme et sens sont évidemment à prendre dans le même sens que "égale environ" relativement à "égale".

Il s'agit d'établir une cartographie à double sens, avec des équivalences souples, entre les formes linguistiques et leurs significations telles qu'on peut les gloser aussi simplement et clairement que possible. Et cela a des conséquences essentielles pour la compréhension, pour l'expression, et, ce qui est vraiment fondamental, et pas seulement pour des raisons pratiques, pour la traduction entre les langues.

Comme on dit par ici: il faut les apprendre à réfléchir! Quod est nobis maximo dolori. ...

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, nlm, en tant qu'adulte formée à la grammaire : les frontières ne sont pas étanches et le destinataire de l'action est parfois senti comme l'objet, en français.
Mais la conclusion que j'en tire, c'est que justement, si on veut que les élèves comprennent quelque chose à la grammaire, l'ajout de la notion d'attribution est inutile. Comme je le disais au début de ce fil, cela génère autant de problèmes que ça en résout, alors autant en faire l'économie plutôt qu de prêter le flanc à la critique de la surenchère terminologique tournant à vide.

Par contre, je ne comprends pas ton argument des pronoms. Les pronoms personnels sont, comme leur nom l'indique, des pronoms... personnels. Même pour un COI pur et dur, tu ne peux pas leur substituer des pronoms adverbiaux se le référent est une personne : Je me souviens de cette journée avec émotion. > Je m'en souviens avec émotion. Je me souviens bien de Marc. > Je me souviens bien de lui. Je penserai à ce que tu m'as dit. > J'y penserai. Je penserai bien à Marc. > Je penserai bien à lui.

En fait la notion d'attribution est dans la conscience populaire: c'est ce qui fait dire "c'est la voiture à ma soeur " en faisant se confondre deux nuances voisines de l'appartenance et du datif d'intérêt, en quelque sorte: on peut à partir de cela comprendre esse + génitif ou esse+ datif en latin....( génitif/ datif: c'est dire d'ailleurs si les frontières entre les fonctions sont des passoires dans la conscience de la langue- ce qui rend la grammaire à la fois indispensable et ambigüe) - HS: sur tablette le correcteur impose le tréma version nouvelle orthographe, j'en suis marrie- :| fin du HS
C'est pourquoi il me semble que l'élève qui maîtrise bien ses Cod et ses COI et les fonctions essentielles ( au sens de "simples"!) comprendra quand même aisément le passage au datif d'attribution en latin . Mais que par contre expliquer cela à partir du seul français en distinguant des COI - COS et les compléments d'attribution complique plus que ça ne simplifie, parce qu'à côté de la voiture à ma soeur, on dira aussi par exemple dans ma région, comme dit plus haut: j'apprends les élèves à compter ou j'y ai dit mon opinion : bonjour l'explication des pronominalisations ... bien sûr on ne fonde pas l'enseignement de la grammaire à partir des erreurs de langage, mais il faut bien, au collège, enseigner la grammaire à partir de la possibilité pour les élèves de sentir, ou pas, une notion.
Pour dire tout ça plus clairement' on enseignait jadis, et c'est vrai sans gros problème, le complément d'attribution - avant d'introduire la notion de COS dans les années 70-80- mais parce qu'alors les élèves avaient fait en primaire beaucoup d'analyses simples et répétées et maîtrisaient ou à peu près, les bases. Et qu'en plus les enseignants se référaient tous à la même nomenclature.... Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas, alors sans aller jusqu'à la simple analyse binaire sujet- prédicat, je crois qu'il serait sage de rester , pour commencer, sur des catégories simples, comme le dit Véronique.

V.Marchais a écrit:
Par contre, je ne comprends pas ton argument des pronoms. Les pronoms personnels sont, comme leur nom l'indique, des pronoms... personnels. Même pour un COI pur et dur, tu ne peux pas leur substituer des pronoms adverbiaux se le référent est une personne : Je me souviens de cette journée avec émotion. > Je m'en souviens avec émotion. Je me souviens bien de Marc. > Je me souviens bien de lui. Je penserai à ce que tu m'as dit. > J'y penserai. Je penserai bien à Marc. > Je penserai bien à lui.

C'est la preuve qu'en Français, il existe un "genre neutre" caché. Qu'ai-je dit là... après les féministes, nous allons avoir les neutristes !

nlm76 a écrit:
Il s'agit d'établir une cartographie à double sens, avec des équivalences souples, entre les formes linguistiques et leurs significations telles qu'on peut les gloser aussi simplement et clairement que possible. Et cela a des conséquences essentielles pour la compréhension, pour l'expression, et, ce qui est vraiment fondamental, et pas seulement pour des raisons pratiques, pour la traduction entre les langues.[/justify]

Entièrement d'accord. La dichotomie entre les dictionnaires, dont les entrées lexicales fonctionnent par sens (sémantique) et les lexique-grammaires informatisés dont les entrées lexicales fonctionnent par cadre de sous-catégorisation (syntaxe des compléments essentiels) doit disparaitre. J'ai commencé à regarder si l'outil informatique pouvait permettre de faire une telle fusion : pour l'instant cela me parait impossible sans mettre en oeuvre des procédures d'analyse sémantique poussées du contenu des dictionnaires. Il y a de quoi alimenter quelques thésards linguistes-informaticiens pour une décennie.

V.Marchais a écrit:Selon moi, "mourir" est un verbe intransitif. Et faire de "pour la patrie" un complément d'attribution, je trouve ça discutable. J'y vois davantage l'expression du but. Cela me rappelle la discussion d'il y a quelques jours autour de "s'engager au service de la patrie". Sémantiquement, on pourrait dire que le service de la patrie est l'objet de l'engagement. Syntaxiquement, si on s'en tient à la définition donnée plus haut (qui se veut elle aussi une définition sémantique), c'est un complément d'attribution.

C'est comme "manger pour vivre ou vivre pour manger ?".

V.Marchais a écrit:Les plus fortes têtes obéissent à ce surveillant.
"à ce surveillant" n'est pas l'objet de l'obéissance. Admettons qu'il peut être considéré comme "celui auquel s'adresse" l'obéissance (déjà, bof). Le problème, c'est que ce COI (?) est passivable : Ce surveillant est obéi des plus fortes têtes. C'est quoi, alors ? Un complément d'objet ou un complément d'attribution ? Personnellement, je ne sais pas répondre.

C'est comme "Leurs mouvements obéissent à des règles". phrase qui à son tour est à peu près égale à "Leurs mouvements respectent les règles (COD), suivent les règles (COD)".
"Règles" sont l'objet de l'obéissance.
Donc
"Leurs mouvements obéissent à des règles" et "Les plus fortes têtes obéissent à ce surveillant". --> "règles" et "surveillant" complément d'objet indirect

V.Marchais a écrit:J'ai informé le directeur de votre arrivée.
Sémantiquement, l'objet de l'information, c'est l'arrivée, le directeur est le destinataire de l'information, "celui auquel elle s'adresse". Mais nous somme dans un cas typique de COD, pas du tout de complément d'attribution (direct ?). Je vous fais grâce de la démonstration, c'est évident.

directeur : COD car pas de préposition
arrivée : COI
pas de difficulté

V.Marchais a écrit:La marquise l'a persuadée de conduire sa fille à la campagne. la : COD, OK ? Maintenant, je lis la même phrase dans un texte du XIXe où je trouve encore : La marquise lui a persuadé de conduire sa fille à la campagne. Ça devient un complément d'attribution parce que la construction, en diachronie, est indirecte ?

Oui.
La marquise a persuadé x. --> pas de préposition, x : COD
La marquise a persuadé à x. --> préposition, x : est COI ou C. Attribution. x n'est pas l'objet de la persuasion (donc pas COI), mais plutôt le destinataire (donc C Att)

V.Marchais a écrit:Et un élève est censé s'y retrouver au milieu de tout ça ?

Si on ne leur soumet au début que des occurrences assez faciles à cerner de COI et de Complément d'attribution, peut-être.

V.Marchais a écrit:Le complément d'attribution n'est pas si évident que cela à cerner. Il ne permet de se dispenser ni du COD, ni du COI (pas même du COS si on tient à rendre compte des doubles constructions). Il ne fait qu'ajouter une catégorie grammaticale sur des critères purement sémantiques qui, comme tous les critères purement sémantiques, s'avèrent souvent hasardeux dans l'analyse.

Bref, à mon avis, ce n'est pas un outil pertinent pour apprendre la grammaire. Expliquer la notion de transitivité et définir COD et COI à partir de là permet une analyse plus stable et plus efficace.

Le complément d'attribution a une structure syntaxique très proche du complément d'objet indirect, d'où l'intérêt de ne pas les séparer grâce à une définition englobante du COI.

Mais si on y gagne en simplicité, on perd beaucoup en sens et on court le risque de formalisme. En effet, le nom de cette grande catégorie pose problème : on fait un groupe qui regroupe des COI et des compléments d'attribution, et on lui donne le nom de COI. Comme si on faisait un groupe regroupant les oiseaux, les reptiles, les poissons et les mammifères, et qu'on les appelait tous des poissons parce que, comme les poissons, ils ont tous des vertèbres.
Peut-être est-il possible de créer une catégorie avec deux sous-catégories : complément d'objet indirect et complément d'attribution ?
Ou simplement, si on n'arrive pas à donner un nom à cette catégorie qui n'encourt pas le reproche mentionné ci-dessus, de laisser côté à côte ces deux catégories.

"Je demande à Michel de faire ses devoirs."
- "à Michel" : complément d'attribution de "demande" (cet étiquetage a beaucoup plus de sens que COI ou COS)
- "faire ses devoirs" : COI de "demande"

"Je demande à Michel de faire ses devoirs."
- "à Michel" : complément d'attribution de "demande" (cet étiquetage a beaucoup plus de sens que COI ou COS)
- "faire ses devoirs" : COI de "demande"

non, COD

comme quoi c'est pas si simple quand même Wink

par ailleurs, sémantiquement, voir une attribution dans le cas de "demander à " n'est pas nécessairement plus évident que d'en faire un COI/COS, non?

Spinoza, bien sûr que les exemples que j'ai donnés sont faciles à analyser pour nous. J'ai essayé de mettre en évidence les difficultés qu'ils pourraient poser à de jeunes élèves qui auraient à discriminer deux notions proches, dont une se distinguerait de l'autre par des critères purement sémantiques. On peut toujours dire qu'on limitera l'analyse aux phrases qui ne posent pas problème. C'est ce que font les défenseurs du prédicat quand ils présentent comme une évidence l'analyse de "Le chat boit du lait". Sauf que la grammaire ne porte pas toujours sur "Le chat boit du lait".

V.Marchais a écrit: C'est ce que font les défenseurs du prédicat quand ils présentent comme une évidence l'analyse de "Le chat boit du lait". Sauf que la grammaire ne porte pas toujours sur "Le chat boit du lait".

Mauvais exemple : les propriétaires de chats savent qu'il ne faut pas leur donner du lait ! Là je remonte au niveau pragmatique !

Bref, il n'a vraiment rien pour lui, ce prédi-cat !

Iphigénie a écrit:

"Je demande à Michel de faire ses devoirs."
- "à Michel" : complément d'attribution de "demande" (cet étiquetage a beaucoup plus de sens que COI ou COS)
- "faire ses devoirs" : COI de "demande"

non, COD comme quoi c'est pas si simple quand même

Mon analyse était la suivante :
- Je "demande" quelle chose ? de "faire ses devoirs". Donc, "faire ses devoirs" est complément d'objet.
- Complément direct ou indirect ? il est introduit par "de", donc indirect.

Iphigénie a écrit:par ailleurs, sémantiquement, voir une attribution dans le cas de "demander à " n'est pas nécessairement plus évident que d'en faire un COI/COS, non?

Si on utilise le cadre bipartite COD + COI, on analyse bien sûr Michel comme COI (ou COS si on tient à rajouter ce terme dans la terminologie comme sous-catégorie de COI).

Mais dans un cadre bipartite CO + Complément d'attribution, COD ou COI deviennent des sous-catégories de CO.

Donc mon analyse, vraie ou fausse, était la suivante :
- Syntaxiquement, ce n'est pas l'objet de la demande, sinon on aurait "je demande Michel", donc il n'est pas complément d'objet (direct, indirect, second). Avec "je supplie Michel", Michel serait CO.
Michel pourrait être l'objet de la demande dans d'autres phrases : "On demande Michel au téléphone." ou "Marie a demandé Michel en mariage." Mais avec cette utilisation de "demander", on est plutôt dans l'idée d'adresser une demande à qqun.
- Donc dans cette phrase "Je demande à Michel de faire ses devoirs." Michel est le destinataire de la demande, donc Michel est complément d'attribution.

Ton intervention me fait penser qu'en rétablissant un complément d'attribution à côté de COD et COI, on rapproche COD et COI. Le point commun est qu'ils complètent le verbe en donnant l'objet (= Accusatif). La seule différence entre les deux est la présence ou l'absence de préposition.
Il a donné un gâteau à Stéphane. "Gâteau" est CO. "Stéphane" ne peut plus être analysé comme CO. Il est complément d'attribution.
Il a parlé d'elle. "Elle" est CO.
La précision avec ou sans préposition rajoute deux sous-catégories : COD et COI.

Avec CO(D ou I) + Complément d'attribution, les fonctions de "chat" seraient dans les phrases suivantes :
Ex. J'ai pris mon chat (CO D) dans mes bras. J'ai rêvé de mon chat (CO I).
J'ai pris une souris à mon chat (Complément d'attribution = dans le sens de "destination de l'action").

Oui , je comprends mais cela me gêne : je demande à Michel de faire ses devoirs: faire ses devoirs est ce que je demande à Michel: je LE lui demande; QUE lui demandes-tu? Je lui demande cela, de faire ses devoirs:
Je vois quand même un danger, qui va finir par justifier le prédicat: chacun semble un peu inventer sa grammaire personnelle ou alors sortir les grands livres aux maternelles, non? Personnellement, j'ai pris depuis 80 et des poussières, l'appellation d'objet second, je veux bien qu'on dise maintenant à la place juste COI mais si on réintroduit le complément d'attribution, et qu'on veut distinguer des COI et des CI pas O, ou des COI pouvant être donc apposés à des Cod ( je demande cela, de me dire si...) ça me paraît devenir un poil compliqué: on rajoute une voire plusieurs couches , et à force de couches, on ne s'y retrouvera plus: c'est un peu mon problème dans ce débat où bien sûr entre nous, tous les raisonnements peuvent se justifier.
Car entre nous, c'est une conversation tout à fait intéressante, mais pour les élèves il me semble raisonnable d'accepter une seule nomenclature, fût - elle imparfaite, plutôt que tout mettre sur le tapis: mais c'est là, aussi, un avis personnel! Wink

@Spinoza : Quand même : Je demande quoi à Michel : de faire ses devoirs -> COD du v. "demander"
Dans toutes les vieilles grammaires scolaires, ce cas est signalé comme un cas de COD.
On dit donc aux élèves : attention ! c'est COI quand le "à" ou le "de" est dans la question : sujet + verbe + à/de quoi/qui ?
Ca permet aussi de dire que : je mange de la viande (partitif) -> de la viande = COD

Pour le reste, je partage ton avis.
Mais Iphigénie a raison de dire que comme le COS est passé dans les moeurs, parler de complément d'attribution tout seul dans un collège où personne n'en parle, c'est peut-être bizarre.

Iphigénie a écrit:Oui, je comprends mais cela me gêne : je demande à Michel de faire ses devoirs: faire ses devoirs est ce que je demande à Michel: je LE lui demande; QUE lui demandes-tu ? Je lui demande cela, de faire ses devoirs:

Comme tu le disais, c'est bizarre, car c'est un COD pas D puisque introduit par "de".
Ou alors il faut distinguer les prépositions "de" dans "Michel rêve de faire ses devoirs" (je rêve de quoi ?) et dans "Je demande à Michel de faire ses devoirs" (je demande quoi ?).

Avec une grammaire COD/COI, c'est très important et on se base sur les transformations pronominales pour justifier les différentes dénominations, et donc surtout sur la syntaxe et les constructions syntaxiques des verbes.
exemple de transformation :
Faire ses devoirs est ce dont Michel rêve, faire ses devoirs est ce que je demande
CE QUE --> COD
CE A QUOI, CE DE QUOI, CE DONT, CELUI AUQUEL, CELUI DUQUEL --> COI même si sémantiquement ce n'est pas toujours un objet de l'action, mais un destinataire de l'action.

Avec une grammaire CO/Complément d'attribution, on privilégie le sens ("sémantisme").
"Faire ses devoirs" est avant tout complément d'objet. On précise ensuite s'il est direct ou indirect.
"à Michel" n'est pas complément d'objet, mais complément d'attribution (forcément indirect).
Il y a moyen de faire l'analyse "faire ses devoirs" = COD de "demande" même avec cette grammaire, comme tu l'as faite plus haut, pour que les deux grammaires restent compatibles entre elles et aussi pour que la grammaire CO/Complément d'attribution ne perde pas en puissance d'analyse syntaxique ce qu'elle gagne en richesse sémantique.

Iphigénie a écrit:Je vois quand même un danger, qui va finir par justifier le prédicat : chacun semble un peu inventer sa grammaire personnelle ou alors sortir les grands livres aux maternelles, non ? Personnellement, j'ai pris depuis 80 et des poussières, l'appellation d'objet second, je veux bien qu'on dise maintenant à la place juste COI mais si on réintroduit le complément d'attribution, et qu'on veut distinguer des COI et des CI pas O, ça me parait devenir un poil compliqué : on rajoute une voire plusieurs couches, et à force de couches, on ne s'y retrouvera plus : c'est un peu mon problème.
Maintenant entre nous c'est une conversation tout à fait intéressante mais pour les élèves il me semble raisonnable d'accepter une seule nomenclature, fût-elle imparfaite, plutôt que tout mettre sur le tapis : mais c'est là, aussi, un avis personnel !

Et des COD pas D, il y en a déjà. Et des COI qui ne désigne pas d'objet, il y en a déjà. C'est donc déjà un poil compliqué.
Tout en gardant les critères syntaxiques de la grammaire que tu défends et moi aussi sauf peut-être sur ce point, il faudrait juste scinder le COI actuel en deux : COI proprement dit (j'ai rêvé de mon chat) et C ATT (j'ai parlé de croquettes à mon chat).
Si l'élève a des difficultés à se décider entre C ATT et COI, est-ce que ces difficultés seront perçues forcément négativement ? Le prof peut aider en commentant positivement le fait d'arriver à isoler C. ATT ou COI comme seules possibilités.

"J'ai parlé de croquettes à mon chat"
- J'ai parlé quoi ou qui ? J'ai parlé le chat. Le chat que j'ai parlé ? Non. Ce n'est pas un COD.
- J'ai parlé à qui ? C'est COI ou C ATT. Comme ces deux catégories équivalent ensemble au COI actuel, un élève qui arrive à cette étape et hésite entre les deux a compris la même chose qu'un élève qui dit aujourd'hui que "à mon chat" est COI.
- Etape supplémentaire : c'est plutôt l'objet des paroles (COI) ou le destinataire des paroles (C Att) ?

Spinoza1670 a écrit:Ton intervention me fait penser qu'en rétablissant un complément d'attribution à côté de COD et COI, on rapproche COD et COI. Le point commun est qu'ils complètent le verbe en donnant l'objet (= Accusatif). La seule différence entre les deux est la présence ou l'absence de préposition.

Donc, ça, maintenant, je le retire.
Puisque dans "il demande/dit/offre à x de faire ses devoirs", de "faire ses devoirs" est COD, ce ne peut être une différence valable, seulement une indication.

Le critère syntaxique demeure prioritaire :
Syntaxiquement : COD // COI C Att
Sémantiquement : COD COI // C Att

Je pense qu'on peut commencer par une distinction simple COD/COI (COI sémantiquement grossier et formaliste mais plus simple d'emploi) et ensuite remplacer le COI par deux de ses subdivisions : COI proprement dit et CATT.

L'âge à laquelle doit intervenir le remplacement dépend de la maturité des élèves et des programmes et heures d'enseignement suivis avant et peut-être aussi de l'âge à laquelle sont commencées les langues qui comportent des cas accusatifs et datifs.

Le lexique grammaire (Lefff 3.4 donne les deux entrées suivantes pour "demander"

Code:: demander 100 v [pred="demander___ask_CtrlObjàObj__1<Suj:(cln|sn),Obj:(cla|de-sinf|qcompl|scompl|sn),Objà:(cld|seréc|à-sn)>",@CtrlObjàObj demander 100 v [pred="demander___ask__1 <Suj:(cln|scompl|sinf|sn),Obj:(cla|de-sinf|qcompl|scompl|sn),Objà:(cld|à-sn)>",@CtrlObjàObj

Dans ces deux entrées on a dans le cadre de sous catégorisation "obj:de-sinf" ce qui signifie que l'infinitive après la préposition "de" est considérée comme un complément d'objet direct.
La macro "@CtrlObjàObj" signifie qu'il s'agit d'une famille (probablement issue d'une table de Gross) de verbes qui ont une construction de type contrôle - COI avec à - COD. Un spécialiste pourrait donner l'identification précise de la table de Gross correspondante.

Donc dans "demander de faire qqch", "de faire qqch" est considéré par un analyseur basé sur ce lexique-grammaire comme un COD.

Le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet...

C'est vrai que ça donne du sens de trouver le sujet apparent… #CQFD pic.twitter.com/ba1maPpksH
— Loys Bonod (@loysbonod) 28 février 2017

C'est une vraie couverture? Pincez-moi Very Happy

Post-modernité.

Mais "à l'école" fait-il partie du prédicat ? La question est posée ! ^^

Ils ont le sens de l'humour à Télérama. Avoir choisi une forme impersonnelle pour évoquer les notions de sujet et de prédicat.. Smile