Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Et alors ? Tu crois que la définition du prédicat telle qu'elle se trouve dans les programmes n'est pas une invention toute personnelle ? Depuis quand cela doit être un frein à l'innovation pédagogique et à la libération des poules chaldéennes ?

je nuancerai en faisant remarquer que les poules chaldéennes ont une langue plutôt ergotive.

C'est donc un ersatz d'ergatif à Ur ?

Iphigénie a écrit: je nuancerai en faisant remarquer que les poules chaldéennes ont une langue plutôt ergotive.

Bon courage pour expliquer cela à des collégiens.

À des écoliers. Dès le cycle 2.

citations JiPe38 et henriette:

Je ne vois pas l'intérêt de la notion de prédicat syntaxique à moins de faire des études universitaires ou des logiciels. Avant, on peut s'en passer. Ou alors je n'ai pas vu ou pas saisi la démonstration.

Je ne vois pas non plus l'intérêt de parler de complément de phrase par opposition à complément du verbe, sachant tous les arguments donnés supra. Tous les compléments sont à considérer comme reliés plus ou moins fortement au verbe de la proposition. On verra les subtilités en fac de lettres ou de linguistique.

Pas besoin de parler non plus de complément essentiel, un complément circonstanciel étant quasiment dans tous les cas essentiels dans les textes, surtout lorsqu'il est question de rendez-vous.
- Je t'ai donné rendez-vous ce soir à 18 heures sur la Place Vaugirard.. Pourquoi tu n'es pas venu ? Tu ne m'aimes pas, c'est ça ? Bouhouhouh, que je suis malheureuse !
- Mais je suis venu à 17 heures au Café des Artistes, tu n'étais pas là...

Il faut restaurer une terminologie claire et porteuse de sens en elle-même si elle est bien enseignée :
Natures : nom, pronom, article, adjectif, verbe, adverbe, préposition, interjection,
Fonctions : sujet du verbe, complément du nom, et pour le sujet qui nous occupe : complément d'objet (direct ou indirect), complément circonstanciel de lieu, de temps, etc

Il faut différencier le complément d'objet indirect du complément d'attribution.
Je rêve de vacances à la mer. "vacances à la mer" est l'objet de l'action de rêver, mais il est médiatisé par la préposition "de", donc c'est un COI.
"Je donne un chat à Sylvie" : "Sylvie" n'est pas COI, puisque Sylvie n'est pas l'objet de l'action de donner, mais le destinataire de cette action, donc "Sylvie" est complément d'attribution (complément de donation ou de "dation" : do, das, dare, davi, datum), qui s'exprime par le cas datif en latin, allemand et sans doute dans d'autres langues.

V. Marchais : 
Pour un enseignement progressif et rigoureux de la grammaire
Grammaire : contre le critère unique des suppressions/déplacements
Pourquoi en grammaire les critères de distribution sont inefficaces
Grammaire : les grandes causes du désastre
Collège : Une démarche alternative à la séquence, avec des progressions distinctes, mais non cloisonnées

P. Jacolino :
http://pedagoj.eklablog.com/pedagogie-de-la-grammaire-c24653648

C. Revéret : 
Comment faire apprécier la grammaire ? 
Un cours de grammaire au collège

Manuels anciens (avant 1970) :
Manuels anciens de français (Cours Élémentaire)
Manuels anciens de français (Cours Moyen et Supérieur)
Manuels anciens de français (Collège)

Merci pour cette synthèse, Spinoza1670.

Spinoza1670 a écrit:




Il faut restaurer une terminologie claire et porteuse de sens en elle-même si elle est bien enseignée :
Natures : nom, pronom, article, adjectif, verbe, adverbe, préposition, interjection,
Fonctions : sujet du verbe, complément du nom, et pour le sujet qui nous occupe : complément d'objet (direct ou indirect), complément circonstanciel de lieu, de temps, etc

Il faut différencier le complément d'objet indirect du complément d'attribution.
Je rêve de vacances à la mer. "vacances à la mer" est l'objet de l'action de rêver, mais il est médiatisé par la préposition "de", donc c'est un COI.
"Je donne un chat à Sylvie" : "Sylvie" n'est pas COI, puisque Sylvie n'est pas l'objet de l'action de donner, mais le destinataire de cette action, donc "Sylvie" est complément d'attribution (complément de donation ou de "dation" : do, das, dare, davi, datum), qui s'exprime par le cas datif en latin, allemand et sans doute dans d'autres langues.

Là, j'ai besoin d'une explication car j'interprète Sylvie comme un COI.

Moi aussi. C'est un vieux débat, COI vs complément d'attribution. Selon moi, la notion de complément d'attribution de règle pas grand chose, elle ne permet pas de faire l'économie du COI (soumettre qqn à qqch, autoriser qqn à qqch, etc.) et oblige à analyser différemment des construction similaire (autoriser qqn à qqch : à qqch = COI vs permettre qqch à qqn : à qqn = C d'attribution).
À tout prendre, COI, c'est pas si mal, à condition de ne pas réduire la définition à quelque sémantisme.

Tu as des textes accessibles sur ce débat ou sujets neoprofs ?

Sur Néo, rien de plus développé que ce que je viens de dire. Il faudrait que j'y revienne, mais pas le temps maintenant.
On en avait pas mal parlé au GRIP.
J'essaierai d'y revenir, mais franchement, c'est pas le COI (ou son avatar le COS) qui me paraît poser problème dans la grammaire contemporaine.
Si tu rétablis le complément d'attribution, tu crées au moins autant de problème que tu en résous. Essaie un peu d'analyser "J'ai autorisé cet élève à quitter la classe" avec le complément d'attribution.

Le complément d'attribution ne peut remplacer le COI, c'est une catégorie ( qui était) à part et en plus et qui a été remplacée par le COS pour la raison de l'exemple que tu donnes (autoriser x à) et aussi parce qu'on trouvait gênant de dire "attribution" pour "retirer quelque chose à quelqu'un". Par contre on peut accepter que le COI remplace l'ensemble: on y perd en précision (la notion de "datif d'intérêt"), on y gagne en clarté (et non, je ne parle pas du prédicat: mais c'est au fond un vieux débat qui se radicalise :-) )

Je suis d'accord avec toi, Iphigénie.
Au point où en sont les choses, je préfère cette clarté apportée par la notion étendue de COI - même si j'ai conscience qu'elle ouvre la porte à des analyses radicales comme celles de la RPR, où tout régime du verbe introduit par une préposition devient un COI, y compris dans "Je vais à Paris".

Tiens, mon message n'est pas passé.
"Je donne un chat à Sylvie". "Sylvie" n'est pas l'objet du don, mais son destinataire → pas COI.
"Je pense à Sylvie". "Sylvie" est l'objet de ma pensée → COI.
Ce n'est pas une question de construction, c'est une question de sens.
Evidemment, cette question de sens est articulée avec celle de la construction. "Je LUI donne un chat"; "Je pense À ELLE"; et pour une chose, "j'Y pense" "j'EN parle" .

On est bien d'accord, NLM.
Mais autant je trouve que la simplification qui passe par sujet et prédicat n'apporte rien tant elle est trop générale, autant je pense qu'on peut admettre que les priorités vont, à mon sens de
-la distinction des verbes transitifs et intransitifs
-la distinction des COD et des COI
et seulement enfin, pour ceux qui suivent, la distinction entre
-COI et complément d'attribution.
Personnellement je ne trouvais pas inutile d'ajouter à COD et COI, pour préparer le terrain au complément d'attribution, les doubles constructions en parlant du COS, mais sur le terrain, il semble que ça coince;-)

J'ai parlé de rétablir le complément d'attribution et de le distinguer du complément d'objet indirect (il s'en distingue, mais ne le remplace pas).
Cela crée une deuxième catégorie, là où il n'y en a qu'une : COI.
Donc ça alourdit l'apprentissage puisque "complément d'attribution" est une dénomination supplémentaire avec ses critères de reconnaissance, et de plus une construction similaire au Complément d'objet indirect, et de plus des cas on retire des choses à quelqu'un, mais où il faut quand même considérer que c'est un complément d'attribution. Il faudrait parler de destinataire de l'action pour que cela soit plus général.

Mais cela permet d'avoir comme avantage d'avoir une terminologie conforme à ce qu'elle représente.
Un complément d'objet même indirect qui ne complète pas le verbe par un objet, cela est bizarre et illogique, et c'est un prix assez lourd à payer si on ne veut garder que COI.
On rend l'apprentissage un peu plus difficile, mais on gagne en clarté et précision, donc en logique et en sens. Et un élève confronté à cette difficulté de choisir entre COI et complément d'attribution n'aura aucun mal à passer à une conception englobante et plus formaliste du COI.

"J'ai autorisé cet élève à quitter la classe" : je dirais COI du verbe autoriser. C'est l'objet de l'autorisation introduit par la préposition "à".

Je prends le risque de dire mes âneries.

Là où cela devient barbare, c'est quand on jongle entre critères syntaxiques et sémantiques.

"Je donne des chats à Sylvie" vs "Je fournis Sylvie en chats" ?

D'un point de vue sémantique, s'il est évident que "Sylvie" est l'objet de l'action de "fournir", COD de "fournis, je ne trouve pas aberrant d'en faire l'objet indirect de l'action de "donner".
Sylvie me paraît tout autant le "patient" de l'action dans les deux cas.

Je trouve la distinction du complément d'attribution tout à fait intéressante, mais j'y vois davantage une précision, que l'on peut inclure dans une conception assez large et néanmoins opérante du COI.

Ttt.
Si vous voulez bien revenir sur l'histoire de la grammaire scolaire, vous verrez probablement mieux de quoi il retourne.
Dans la nomenclature de 1911 (excellente), on avait voulu s'affranchir des distinctions sémantiques, et on se contentait de distinguer, parmi les compléments du verbe (qui incluent les prétendus "compléments de phrase"), compléments directs et indirects. Dans "Je fournis Sylvie en chats", "Sylvie" et "chats" sont des compléments du verbe "fournir". L'un est direct, l'autre est indirect. Au plan de la syntaxe pure cela suffit. Rien ne sert d'aller plus loin.
Cependant, on s'est rendu compte qu'il était bien intéressant d'aller plus loin que la "syntaxe pure"et d'ajouter une précision sémantique, une catégorie quel type de précision le complément apporte au verbe, parce qu'il s'agit de comprendre le sens, et parce que cette précision importe dans le système de la langue (transformation passive, déclinaison des pronoms, accord du participe passé pour ce qui concerne l'objet).
Ce que vous appelez "COI" au sens large, mais un simple complément indirect du verbe. Inutile d'y ajouter l'étiquette "O" quand il ne s'agit pas d'un objet.

tiens, pour "en chats" je me serais demandé si ça n'était pas un CC de moyen...

Je ne suis pas tut à fait d'accord avec toi, NLM. La justification de la notion d'objet du COI tient parfaitement la route si on ne s'en tient pas à du pur sémantisme mais qu'on raisonne à partir de la construction des verbes. Tu distingueras alors aussi bien COI et compléments (direct ou indirects) de temps, lieu, etc.

Quand un verbe est complété par un COD (plus rarement par un COI : parler de qch, se plaindre de qch) ET qu'il y a un deuxième complément dans la construction du verbe :
- le 2e complément, introduit par "à" (ou "pour"), désignant une personne destinataire de l'action, je ne vois pas ce qui gêne de l'appeler "complément d'attribution" : donner / expliquer qqch à qqn
- le 2e complément, dans tous les autres cas, pourquoi ne pas l'appeler "complément second" : autoriser qqn à (faire) qqch.
On pourra dire alors que le complément d'attribution est un cas remarquable de complément second.
Quant à maintenir "objet" quand il n'y a pas d'objet de l'action, je trouve ça plus gênant que commode.

Remarque : peut-être que, dans certains cas, le complément second désigne effectivement un 2e objet de l'action ? Si ça existe, je veux bien l'appeler "COS" … en disant là aussi que c'est un cas particulier de complément second !

Je crois qu'on peut tout nuancer quand on maîtrise bien la base, mais que le plus important c'est que les élèves parviennent à distinguer COI COD et les compléments ciconstanciels: il ne faudrait pas, avec des nuances fondées ou byzantines, ramener sur le devant de la scène l'intérêt du prédicat : ça ferait mal...Et tout en disant que c'est par ces discussions que la grammaire est intéressante, mais pour nous....

Voilà, comme Iphigénie. On va se tirer une balle dans le pied, à alourdir encore la nomenclature.
COD et COI, ça a ses limites, mais ça fonctionne plutôt bien (quand c'est bien enseigné) avec une certaine économie.

C'est bizarre de penser que parce qu'on ajoute complément d'attribution, ces pauvres petits chéris vont être totalement perdus. Faut pas exagérer quand même : ils sont intelligents les élèves. On dirait qu'ils ont un cerveau capable de contenir une certaine quantité de choses qu'il ne faudrait pas dépasser. D'un côté les défenseurs du prédicat disent "simplifions", de l'autre les opposants disent "n'en rajoutons point", est-ce que ça ne procède pas de la même idée fausse d'une intelligence limitée ? J'ai plutôt l'impression que plus on apprend de choses, plus on devient capable d'en apprendre d'autres, que c'est exponentiel, pas limité.

Ils peuvent apprendre beaucoup de choses mais pas forcément beaucoup de choses à la fois.

Commencer par COD / COI et attendre que ce soit bien installé avant de raffiner, ça me paraît assez recommandable.

V.Marchais a écrit:Je ne suis pas tut à fait d'accord avec toi, NLM. La justification de la notion d'objet du COI tient parfaitement la route si on ne s'en tient pas à du pur sémantisme mais qu'on raisonne à partir de la construction des verbes. Tu distingueras alors aussi bien COI et compléments (direct ou indirects) de temps, lieu, etc.

Qu'est-ce que "raisonner à partir de la construction des verbes" ? Se demander si le verbe se construit avec un complément direct, indirect ? Quel est l'intérêt d'appeler le complément d'un verbe l'objet s'il n'est pas l'objet ?