Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

V.Marchais a écrit:Avec beaucoup, c'est peut-être litigieux, mais remplace "en abondance" par "abondamment". En théorie, l'adverbe comme le GN sont deux CC de manière. Je ne vois pas pourquoi dans un cas il ferait partie du prédicat et pas dans l'autre, même si la place de l'un est moins souple que celle de l'autre.

Tu ne veux pas dire "sont interchangeables" au lieu de "commutent" ? Commuter pour moi, sachant que l'opérateur implicite est la concaténation, signifie remplacer "mot1 mot2" par "mot2 mot1"...

De nouvelles contributions au débat :
Pierre Jacolino dans l'Express
Cécile Revéret pour le GRIP.

Padre P. Lucas a écrit:De nouvelles contributions au débat :
Pierre Jacolino dans l'Express
Cécile Revéret pour le GRIP.

La méthode de Cécile Revéret ("le travail est l'objet de votre admiration") ne marche qu'avec le COD, pas avec le COI. Tant qu'à faire pour reconnaître le COD je préfère la mise en forme passive, puisque c'est le COD qui devient alors sujet.

Le problème est donc de reconnaître les COI des CP, puisque tous deux ont des prépositions. Seuls critères raisonnables, en mode "transformationnel", voir si le complément est déplaçable et s'il est pronominalisable (vilain mot souligné en rouge par l'éditeur du forum). On peut aussi faire comme l'ordinateur : ouvrir un lexique (ou dictionnaire) et regarder de quelle entrée lexicale on parle (désambigüisation sémantique) et regarder quels sont les compléments donnés en exemple.

Lorsque Pierre Jacolino dit qu'on a abandonné le prédicat depuis un siècle, il s'agit du prédicat d'Aristote, à savoir la valeur vrai ou faux (logique du tiers exclu) attribuée à la phrase. Je ne suis pas certain qu'on n'en parle pas encore en cours de philo... j'ai passé mon bac il y a moins d'un siècle et j'en ai entendu parler ! C'est proche du prédicat syntaxique moderne, car effectivement le groupe verbe-COD-COI ou verbe-ATT peut se voir affecter dans la plupart des cas la valeur "vrai" ou "faux", les CP pouvant être retirés de la phrase sans modifier cette valeur. Comme quoi les vieilles notions peuvent retrouver une certaine jeunesse...

Je me demande aussi s'il n'y a pas confusion entre le concept logique de prédicat (expression qui est également ambiguë : le prædicatum des scolastiques transposant Aristote est une chose, qui revient en gros à ce qu'on appelle « attribut », comme « mortel » dans la proposition Socrate est mortel ; le prédicat du calcul moderne des prédicats, c'en est déjà une autre) et sa transposition linguistique qui donne lieu à la réforme dans cet article.

Autre chose, qui me gêne vraiment : le vers de Racine, c'est bien

Ni cet excès d'honneur ni cette indignité

et y rajouter quelque chose est incongru, ne serait-ce que pour des raisons rythmiques.

JiPe38 a écrit:

Padre P. Lucas a écrit:De nouvelles contributions au débat :
Pierre Jacolino dans l'Express
Cécile Revéret pour le GRIP.

La méthode de Cécile Revéret ("le travail est l'objet de votre admiration") ne marche qu'avec le COD, pas avec le COI. Tant qu'à faire pour reconnaître le COD je préfère la mise en forme passive, puisque c'est le COD qui devient alors sujet.

Le problème est donc de reconnaître les COI des CP, puisque tous deux ont des prépositions. Seuls critères raisonnables, en mode "transformationnel", voir si le complément est déplaçable et s'il est pronominalisable (vilain mot souligné en rouge par l'éditeur du forum). On peut aussi faire comme l'ordinateur : ouvrir un lexique (ou dictionnaire) et regarder de quelle entrée lexicale on parle (désambigüisation sémantique) et regarder quels sont les compléments donnés en exemple.

Le problème étant que certains circonstanciels sont pronominalisables ("En France, les gens sont maussades", "les gens y sont maussades") et que le déplacement quand il est possible ne tient pas compte de leur portée sémantique (cf. Le Goffic sur la place des circonstanciels ; "Il travaille dans un restaurant" / "Dans un restaurant, il travaille" n'ont pas le même sens).

JiPe38 a écrit:

Padre P. Lucas a écrit:De nouvelles contributions au débat :
Pierre Jacolino dans l'Express
Cécile Revéret pour le GRIP.

La méthode de Cécile Revéret ("le travail est l'objet de votre admiration") ne marche qu'avec le COD, pas avec le COI. Tant qu'à faire pour reconnaître le COD je préfère la mise en forme passive, puisque c'est le COD qui devient alors sujet.

Le problème est donc de reconnaître les COI des CP, puisque tous deux ont des prépositions. Seuls critères raisonnables, en mode "transformationnel", voir si le complément est déplaçable et s'il est pronominalisable (vilain mot souligné en rouge par l'éditeur du forum). On peut aussi faire comme l'ordinateur : ouvrir un lexique (ou dictionnaire) et regarder de quelle entrée lexicale on parle (désambigüisation sémantique) et regarder quels sont les compléments donnés en exemple.

Lorsque Pierre Jacolino dit qu'on a abandonné le prédicat depuis un siècle, il s'agit du prédicat d'Aristote, à savoir la valeur vrai ou faux (logique du tiers exclu) attribuée à la phrase. Je ne suis pas certain qu'on n'en parle pas encore en cours de philo... j'ai passé mon bac il y a moins d'un siècle et j'en ai entendu parler ! C'est proche du prédicat syntaxique moderne, car effectivement le groupe verbe-COD-COI ou verbe-ATT peut se voir affecter dans la plupart des cas la valeur "vrai" ou "faux", les CP pouvant être retirés de la phrase sans modifier cette valeur. Comme quoi les vieilles notions peuvent retrouver une certaine jeunesse...

Je ne sais pas si c'est le problème du COD ou du COI ou celui du verbe d'action. Avec un verbe qui exprime une action (se moquer, par exemple), la notion d'objet ne pose pas de problème : Cécile se moque de Pierre. Pierre est bien l'objet de la moquerie.
C'est plutôt quand le verbe n'est pas un verbe d'action que c'est compliqué de parler d'une action qui s'exerce sur un objet. Mais comme la définition de l'objet c'est : la personne, l'animal ou la chose qui subit l'action, alors si pas d'action pas d'objet. Mais il y a sûrement plus compétent que moi pour parler de ça.

A propos des déplacements de compléments (j'espère ne pas être hors sujet), je ne vois rien qui interdit formellement de déplacer un COI (à part l'usage habituel).
De battre, mon coeur s'est arrêté (j'analyserais de battre comme un COI, sans en être certain).

fifi51 a écrit:A propos des déplacements de compléments (j'espère ne pas être hors sujet), je ne vois rien qui interdit formellement de déplacer un COI (à part l'usage habituel).
De battre, mon coeur s'est arrêté (j'analyserais de battre comme un COI, sans en être certain).

C'est tout de même une tournure un peu poétique. Et en plus, de la part d'un mort dont le coeur s'est arrêté !

bernardo a écrit:Cécile se moque de Pierre. Pierre est bien l'objet de la moquerie.

Ca marche dans ce cas là. Ca ne marche pas pour "je vais à Paris". Paris n'est pas l'objet de mon déplacement, lequel est que je vais à une manif contre le prédicat rue de Grenelle.

A mes parents, je ne peux rien confier.
De cette histoire je ne me souviens pas volontiers.
Versus: "sur la table il a laissé le pain"?

Iphigénie a écrit:A mes parents, je ne peux rien confier.
De cette histoire je ne me souviens pas volontiers.
Versus: "sur la table il a laissé le pain"?

Par exemple. Jipe, il ne s'agit pas de prétendre qu'on peut toujours déplacer le COI, mais de constater que cela se produit souvent, de même qu'il arrive fréquemment qu'on ne puisse pas déplacer des compléments dits de phrase. En d'autres termes, les critères de distribution sont relativement hasardeux. Que nous, adultes, y réfléchissions, c'est intéressant. Mais qu'on en fasse les facteurs d'identification des fonctions grammaticales, alors qu'ils sont loin d'être toujours vérifiés, et il se produit ce à quoi nous assistons depuis des années : les élèves n'arrivent plus à identifier quelque fonction que ce soit. Ce qui leur manque, ce n'est pas le prédicat, ce n'est pas des concepts fondés sur ces manipulations sur lesquelles même nous hésitons, ce sont des définitions qui prennent en compte la sémantique, sur laquelle ils puissent s'appuyer de façon stable. De ce point de vue, la méthode de Cécile Revérêt, avec les limites que je suis la première à lui reconnaître, est plutôt opérante.

PauvreYorick a écrit:Je me demande aussi s'il n'y a pas confusion entre le concept logique de prédicat (expression qui est également ambiguë : le prædicatum des scolastiques transposant Aristote est une chose, qui revient en gros à ce qu'on appelle « attribut », comme « mortel » dans la proposition Socrate est mortel ; le prédicat du calcul moderne des prédicats, c'en est déjà une autre) et sa transposition linguistique qui donne lieu à la réforme dans cet article.

Autre chose, qui me gêne vraiment : le vers de Racine, c'est bien

Ni cet excès d'honneur ni cette indignité

et y rajouter quelque chose est incongru, ne serait-ce que pour des raisons rythmiques.

Absolument.

V.Marchais a écrit:

Iphigénie a écrit:A mes parents, je ne peux rien confier.
De cette histoire je ne me souviens pas volontiers.
Versus: "sur la table il a laissé le pain"?

Par exemple. Jipe, il ne s'agit pas de prétendre qu'on peut toujours déplacer le COI, mais de constater que cela se produit souvent, de même qu'il arrive fréquemment qu'on ne puisse pas déplacer des compléments dits de phrase. En d'autres termes, les critères de distribution sont relativement hasardeux. Que nous, adultes, y réfléchissions, c'est intéressant. Mais qu'on en fasse les facteurs d'identification des fonctions grammaticales, alors qu'ils sont loin d'être toujours vérifiés, et il se produit ce à quoi nous assistons depuis des années : les élèves n'arrivent plus à identifier quelque fonction que ce soit. Ce qui leur manque, ce n'est pas le prédicat, ce n'est pas des concepts fondés sur ces manipulations sur lesquelles même nous hésitons, ce sont des définitions qui prennent en compte la sémantique, sur laquelle ils puissent s'appuyer de façon stable. De ce point de vue, la méthode de Cécile Revérêt, avec les limites que je suis la première à lui reconnaître, est plutôt opérante.

Voilà.- Et d'une grammaire stable, qui ne change pas ses appellations tous les quatre matins, et tous les deux professeurs!

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:Cécile se moque de Pierre. Pierre est bien l'objet de la moquerie.

Ca marche dans ce cas là. Ca ne marche pas pour "je vais à Paris".

Ça tombe bien : je n'ai jamais analysé "à Paris" comme un COI, ici. Et je ne crois pas que beaucoup de grammaires traditionnelles scolaires l'aient fait : c'est une vision universitaire purement syntaxique du COI, ici (celle de Riegel & co, pour aller vite, qui n'est d'ailleurs pas partagée par tout le monde, comme on le voit chez Calas et Rossi).

Celeborn a écrit:

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:Cécile se moque de Pierre. Pierre est bien l'objet de la moquerie.

Ca marche dans ce cas là. Ca ne marche pas pour "je vais à Paris".

Ça tombe bien : je n'ai jamais analysé "à Paris" comme un COI, ici. Et je ne crois pas que beaucoup de grammaires traditionnelles scolaires l'aient fait : c'est une vision universitaire purement syntaxique du COI, ici (celle de Riegel & co, pour aller vite, qui n'est d'ailleurs pas partagée par tout le monde, comme on le voit chez Calas et Rossi).

Oui. C'est un complément circonstanciel de lieu (non déplaçable, essentiel) du verbe "aller". Il n'y a en effet aucun objet qui subit l'action. Je serais quand même assez surpris qu'au collège on enseigne que "à Paris" dans cette phrase est un COI !

C'est un complément essentiel de lieu et non pas circonstanciel par le fait.

Tiens ! quelle est, au fait, la définition d'un complément circonstanciel ?

lisette83 a écrit:C'est un complément essentiel de lieu et non pas circonstanciel par le fait.

Est-il nécessaire d'expliquer au collège qu'il y a une différence entre les deux "à Paris" dans :
1) Je vais à Paris
2) J'ai visité beaucoup de musées à Paris ?
Dans les deux cas, Paris est un lieu (et pas un objet comme dans "J'aime Paris")
Je vais où ? A Paris.
Où ai-je visité beaucoup de musées ? A Paris.
Pour décoder le sens (même si dans ces phrases, ça coule de source !), c'est ce qui me paraît le plus simple.

JiPe38 a écrit:

Padre P. Lucas a écrit:De nouvelles contributions au débat :
Pierre Jacolino dans l'Express
Cécile Revéret pour le GRIP.

La méthode de Cécile Revéret ("le travail est l'objet de votre admiration") ne marche qu'avec le COD, pas avec le COI. Tant qu'à faire pour reconnaître le COD je préfère la mise en forme passive, puisque c'est le COD qui devient alors sujet.

La méthode de Cécile Revéret fonctionne aussi avec le COI. Simplement, elle n'admet pas sous l'appellation COI le complément d'attribution (disparu hélas de la grammaire française - j'ignore depuis combien de temps ; je ne l'ai moi-même appris qu'en latin, et sur le tard - sans doute pour une prétendue simplification).
Complément d'attribution : Je m'adresse à mon amie. Mon amie n'est pas l'objet de l'action.
COI : Je rêve de mon amie. Mon amie est bien l'objet de l'action. (On ne précise "indirect" qu'à cause de la présence de la préposition, mais le lien de sens est le même. Comme je déplore que l'on se concentre tant sur cette différence artificielle - tout cela à cause des questions "quoi ?" et "de quoi / à quoi ?", qui entraînent tant de confusion.)

Le problème est donc de reconnaître les COI des CP, puisque tous deux ont des prépositions. Seuls critères raisonnables, en mode "transformationnel", voir si le complément est déplaçable et s'il est pronominalisable (vilain mot souligné en rouge par l'éditeur du forum). On peut aussi faire comme l'ordinateur : ouvrir un lexique (ou dictionnaire) et regarder de quelle entrée lexicale on parle (désambigüisation sémantique) et regarder quels sont les compléments donnés en exemple.

C'est que, comme le souligne Véronique Marchais, il ne faut pas s'appuyer sur la présence d'une préposition, mais sur des critères de sens, les seuls palpables et valables pour des enfants. Les tests de déplacement et de pronominalisation sont faits par et pour les universitaires. (Je vois un chien dans le jardin. Je le vois dans le jardin. J'y vois un chien. Je peux aussi bien pronominaliser le CP circonstanciel que le CO...) L'enjeu, pour nos élèves, est de sentir la langue, et l'analyse grammaticale doit les y aider en épousant les liens de sens perceptibles dans la phrase, non leur compliquer la tâche.

bernardo a écrit:

lisette83 a écrit:C'est un complément essentiel de lieu et non pas circonstanciel par le fait.

Est-il nécessaire d'expliquer au collège qu'il y a une différence entre les deux "à Paris" dans :
1) Je vais à Paris
2) J'ai visité beaucoup de musées à Paris ?
Dans les deux cas, Paris est un lieu (et pas un objet comme dans "J'aime Paris")
Je vais où ? A Paris.
Où ai-je visité beaucoup de musées ? A Paris.
Pour décoder le sens (même si dans ces phrases, ça coule de source !), c'est ce qui me paraît le plus simple.

C'est bien pourquoi il ne me semblerait pas absurde de se débarrasser de ce "circonstanciel" ; complément de lieu, cela ne suffirait-il pas ? Ce n'est pas un complément d'objet (ni d'attribution).
D'ailleurs, les élèves oublient régulièrement le "circonstanciel" dans leurs réponses ; ce qu'ils retiennent, c'est qu'il s'agit du lieu. Qu'allons-nous les embêter avec ces notions de circonstanciels et d'essentiels - alors même que les compléments essentiels ne le sont pas toujours pour que la phrase ait un sens ?
En outre, ne plus leur demander "circonstanciel" les obligerait à se concentrer sur l'élément de sens apporté - lieu, cause, but... en particulier pour les liens logiques - au lieu de s'arrêter, lorsqu'ils ne savent pas trop, à un "circonstanciel" qui, pensent-ils, les acquitte d'une précision pourtant capitale. On pourrait espérer qu'alors ils prêtent davantage attention, justement, à la diversité et à la logique des éléments ainsi apportés, et que le chemin vers l'argumentation leur en soit facilité.

Vos arguments sont très recevables en ce qui concerne la distinction entre les diverses de races de compléments venant après une préposition. Après tout, comme diraient nos élèves ou étudiants, on s'en tape ! Mais il y a une difficulté dans la langue française, qui est d'ailleurs le seul exemple survivant des cas des déclinaisons latines : les cas du pronom.
Il : nominatif
ès : génitif
lui : datif
y : ablatif
le : accusatif
Or, circonstance aggravante, les pronoms ne sont pas, le plus souvent, placés dans la proposition - ou dans le prédicat - comme le groupe nominal qu'ils remplacent. "Je vais à Paris" / "J'y vais". Leur place dépend du mode du verbe. "J'y vais" / "Vas y".
Donc maitriser les pronoms revient, plus ou moins à maitriser les cas des déclinaisons latines, c'est à dire en français reconnaître le type de complément, y compris les compléments qui ne peuvent pas être remplacés par des pronoms, donc les compléments de phrase.
Un locuteur natif fait tout cela sans trop s'en rendre compte : les règles sont inférées par l'ordinateur biologique dont chacun d'entre nous (ou presque) est doté à la naissance. Nous avons donc du mal à les expliciter, sauf bien sur si on est prof de FLE ou encore si on a l'idée bizarre de vouloir apprendre le français à un ordinateur !

Mais les pronoms ne sortent pas de nulle part. Sauf cas particulier des "déictiques", le pronom est mis pour un nom, auquel il est nécessaire de le relier pour comprendre un texte.
Ensuite, puisque les pronoms ont les mêmes fonctions que les noms, si tu échanges le pronom par le nom qu'il remplace, tu retrouves très facilement le sens.
Pour "circonstanciel" je trouve que c'est intéressant parce que ça forme une catégorie qui a un sens, comme "objet" et "attribution". Mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut aller systématiquement au-delà de "circonstanciel" pour préciser de quelle circonstance il s'agit (en 6e : temps, lieu, moyen, manière, cause, but).

JiPe38 a écrit:
Donc maitriser les pronoms revient, plus ou moins à maitriser les cas des déclinaisons latines, c'est à dire en français reconnaître le type de complément, y compris les compléments qui ne peuvent pas être remplacés par des pronoms, donc les compléments de phrase.

Justement non.
Il pense à ce problème : il y pense. (COI)
Il a vu Marie à Poitiers : Il y a vu Marie (CCL)
Il se soucie de ce problème : il s'en soucie (COI).
Nous comprenons les origines de ce problème : nous en comprenons les origines (CDN).
Nous vous ramènerons des souvenirs de Crète : nous vous en ramènerons des souvenirs (CCL).
Peu importe que les compléments pronominalisés appartiennent ou non au prédicat, soient de verbe ou de phrase : c'est seulement la préposition qui les régit qui va induire l'emploi de y ou de en.
Pour le, lui et autres pronoms personnels objets, ça n'avance pas beaucoup de distinguer compléments de phrase et de verbe, puisqu'il s'agit dans tous les cas de compléments de verbe. Il est bien nécessaire de distinguer COD et COI.
Encore une fois, la distinction complément de verbe, complément de phrase, elle, n'apporte rien.

JiPe38 a écrit:Vos arguments sont très recevables en ce qui concerne la distinction entre les diverses de races de compléments venant après une préposition. Après tout, comme diraient nos élèves ou étudiants, on s'en tape ! Mais il y a une difficulté dans la langue française, qui est d'ailleurs le seul exemple survivant des cas des déclinaisons latines : les cas du pronom.
Il : nominatif
ès : génitif
lui : datif
y : ablatif
le : accusatif
Or, circonstance aggravante, les pronoms ne sont pas, le plus souvent, placés dans la proposition - ou dans le prédicat - comme le groupe nominal qu'ils remplacent. "Je vais à Paris" / "J'y vais". Leur place dépend du mode du verbe. "J'y vais" / "Vas y".
Donc maitriser les pronoms revient, plus ou moins à maitriser les cas des déclinaisons latines, c'est à dire en français reconnaître le type de complément, y compris les compléments qui ne peuvent pas être remplacés par des pronoms, donc les compléments de phrase.
Un locuteur natif fait tout cela sans trop s'en rendre compte : les règles sont inférées par l'ordinateur biologique dont chacun d'entre nous (ou presque) est doté à la naissance. Nous avons donc du mal à les expliciter, sauf bien sur si on est prof de FLE ou encore si on a l'idée bizarre de vouloir apprendre le français à un ordinateur !

En latin, il me semble que le datif s'emploie quand on parle du lieu où l'on est et l'accusatif pour parler du lieu où l'on va.
Donc "Je vais à Paris" / "J'y vais"/"y : ablatif" pas exact.

Ensuite, dans la liste de ceux qui peuvent en droit (parce qu'en fait les connaissances grammaticales sont en chute libre chez les enseignants dans l'ensemble) expliciter les règles, il manque les professeurs de français (instituteurs, professeurs de lettres) et les professeurs de langue.

J'apprends plein de choses dans ce topic. Le "prédicat" aura au moins eu l'avantage de stimuler ces discussions précises.

Spinoza1670 a écrit:
En latin, il me semble que le datif s'emploie quand on parle du lieu où l'on est et l'accusatif pour parler du lieu où l'on va.
Donc "Je vais à Paris" / "J'y vais"/"y : ablatif" pas exact.

Hum, révision de ma grammaire latine... oui in + accusatif = le lieu où on va. Autant pour moi. Source d'ailleurs de nombreuses erreurs d'interprétation de textes. César : "Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" qui ouvre la porte aux spéculations sur le lieu exact de la bataille d'Alesia, ou encore Tite-Live "Sedatis certaminibus Allobrogum cum iam Alpes peteret, non recta regione iter instituit sed ad laeuam in Tricastinos flexit" que certains auteurs interprètent comme un retour d'Hannibal dans le Tricastin, alors qu'il pouvait très bien se contenter d'en prendre la direction.

Spinoza1670 a écrit:
Ensuite, dans la liste de ceux qui peuvent en droit (parce qu'en fait les connaissances grammaticales sont en chute libre chez les enseignants dans l'ensemble) expliciter les règles, il manque les professeurs de français (instituteurs, professeurs de lettres) et les professeurs de langue.

Je n'ai pas voulu parler de ceux qui "peuvent", au sens "en sont capables", mais de ceux qui "doivent", au sens de "pour que leur public puisse appliquer la règle". Il y a beaucoup de règles que les locuteurs natifs appliquent sans s'imaginer qu'elles existent, et que donc les enseignants qui leur apprennent la grammaire peuvent allègrement ignorer sans que cela ne se voie dans les productions des dits locuteurs.