Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Hirondelle78 a écrit:
Il y a effectivement 75% d'échec en première année de droit. 

Cette sélection est inadmissible. Il faut tout de suite envoyer les professeurs de droit en rééduc... je veux dire en formation, parce que penser comme ça, c'est bien simple, c'est du fascisme, c'est de l'eugénisme, c'est Hitler réincarné dans le ventre toujours fécond de la bête immonde qui surgit des heures les plus sombres de notre histoire. Il faut de toute urgence que la loi impose les 100 % de réussite en fac de droit.

A ce moment, quand nous aurons des juges incapables de comprendre les jugements qu'ils rendent -- mais doués du coeur pur et ouvert que seule l'ignorance garantit -- nous connaîtrons la démocratie véritable, la grande égalité : tous pareils, tous frères, tous égaux, tous analphabètes.

Ne riez pas, ça se profile...

Par ses motifs le prévenu est con damned

Heureusement, Education et Devenir nous a proposé en 2016 un "modeste" colloque (et un exercice de langue de bois) à la hauteur de notre soif de formation (http://www.educationetdevenir.fr/IMG/pdf/colloque_2016_-_flyer_avec_-_24_fe_vrier.pdf) :

"Nous oscillons aujourd’hui, et le débat autour du collège et de sa nécessaire refondation nous le montre bien, entre une culture commune nécessaire, des objectifs, des finalités, des programmes partagés par tous et la prise en compte des élèves dans leur globalité, leur intégrité, leur diversité, leur devenir. Cet équilibre nécessaire à trouver entre tronc commun et parcours diversifiés, entre culture commune et enseignement individualisé nécessite de la part des enseignants et de tous les professionnels de l’éducation un questionnement
quant à leurs représentations, leur formation, leurs actions, ... leur métier.
Quels sont aujourd’hui les besoins des élèves ? Si l’on prend soin de demander leur ressenti aux élèves, ce qu’ils évoquent n’a que peu à voir avec les représentations traditionnelles que s’en font les adultes. Ce qui leur importe touche la justice, leurs droits, leur diversité, la vie scolaire au sens large, le fait d'être reconnu comme un individu par l’adulte. Bien conscients des enjeux, leurs préoccupations concernent plusieurs domaines : l’instruction, l’éducation mais surtout la socialisation. Comment prendre en compte ces attentes des jeunes tout en portant haut l’exigence des apprentissages ? Comment intégrer les nouvelles données de l’environnement de la jeunesse aujourd’hui ? Ces questions ne doivent-elles pas être au cœur des réflexions et propositions de tout adulte engagé dans le monde de l’éducation ?
La loi de refondation votée en 2013 traite explicitement de l’enfant et pas seulement de l’élève. Il y a donc quelques défis majeurs que les éducateurs doivent relever :
 regarder différemment l’élève qui devient enfant, pris dans sa totalité. L’institution scolaire ne peut plus être la seule à établir un diagnostic et à faire des propositions, elle doit rassembler différents points de vue et ensuite seulement, proposer -l’exemple le plus récent est celui de la modification des rythmes scolaires en primaire- ;
 exercer une tension entre instruction et éducation, vieux débat récurrent en France. Rappelons-nous les noms des différents Ministères allant du Ministère de l’Instruction Publique au Ministère de l’Education, pas toujours Nationale… Il s’agit donc de ne pas se laisser happer par les mythes mais de répondre de manière large aux besoins des enfants et adolescents ;
 exercer une tension entre commun et individuel. Cela concerne tous les moments de l’éducation et entraîne une réflexion sur les programmes, leur nécessaire évolution vers des curricula, sur la pratique traditionnelle de ce qu’on appelle la discipline, et, in fine, sur les apprentissages clairement explicités de manière à ce qu’ils fassent sens pour tout enfant ou adolescent ;
 faire émerger de nouvelles professionnalités qui concernent tous les métiers, mais aussi tous les lieux et les territoires d’éducation. Cela entraîne des changements importants dans les représentations des uns et des autres, dans la formation initiale et continue des acteurs, dans les collaborations à construire, dans le pilotage du système.
Ces défis sont autant de questionnements que le système éducatif français, dans le contexte mondial actuel, doit intégrer sous peine de se retrouver en deçà de la demande sociétale légitime sur l'école. Car si l'élève d'aujourd'hui n'est pas intrinsèquement différent de celui d'hier, notre société, plus dure, plus pessimiste, ne lui propose plus des "lendemains qui chantent".
Dans un contexte parfois hostile ou du moins très inquiet, de nouvelles pratiques émergent cependant. Qu’elles soient du domaine de l’innovation pédagogique ou de celui du pilotage des établissements et des politiques éducatives locales, toutes reposent sur le refus des discours fatalistes ou désabusés, sur la reconnaissance d’une responsabilité partagée et sur une confiance donnée aux acteurs.
Ce colloque, modestement, se propose de questionner les métiers de l'éducation dans leur ensemble pour une meilleure adéquation à l'éducation des enfants aujourd'hui."

Et, devant le succès de celui-ci, nous en propose un nouveau en 2017 : http://www.educationetdevenir.net/colloque-2017

Hirondelle78 a écrit:
Il y a effectivement 75% d'échec en première année de droit. 
Je pense que l'on tient là un début d'explication et ce n'est pas le prédicat qui va aider les futurs étudiants en droit... 
Merci de m'avoir lue.

Et parmi ces 75% d'échecs 70% sont probablement des bacheliers qui n'ont pas été admis en BTS, IUT ou autres formations qui sélectionnent. "Je ne suis pas admis au département carrières juridiques de l'IUT, donc je m'inscris en fac de droit". Finalement, l'idée de la première année "propédeutique" après le bac se justifie de plus en plus. Ce serait, au niveau d'une université, le moyen d'établir un ou des classements afin de recruter sur dossier les étudiants dans la suite des études. Cela éviterait incidemment un gâchis humain et financier.

J'ai fait le même constat qu'Hirondelle, bien qu'étant dans une formation qui sélectionne (mais peu sur les notes de français). Lorsque je demandais aux étudiants (bac+2 techno) de faire une phrase pour définir le défaut de fonctionnement "le fluide ne circule pas" en prenant en compte des éléments tels que le capteur de débit, l'électrovanne et la pompe (actionneurs ou capteurs pour l'automaticien, groupes nominaux pour le linguiste), je pouvais aller prendre un café avant que le binôme ne me propose une phrase correcte, quand il y arrivait... L'étonnement était toujours grand lorsque je leur montrais que leur phrase, si elle était bien construite et avait du sens, se traduisait immédiatement "mot à mot" dans un langage graphique propre à la machine, celle-ci intégrant alors ce concept de défaut, comme si elle avait compris leur phrase. Ce détour par l'écriture en français, pour aller du problème du chauffagiste à la programmation de l'automate,  leur paraissait à coup sûr comme une lubie de vieux prof maniaque et sadique.

Il est vrai que l'enseignement du français et de la grammaire fait la part belle à la syntaxe et que le lien lexical-syntaxique-sémantique, pour aborder la construction du sens, est peu enseigné ou, s'il l'est, comme des champs de savoir distincts. Cela dit ce n'est pas une raison pour prendre des notions de sémantique (thème-rhème) et les parachuter en lieu et place des notions de syntaxe, en espérant que, comme d'un coup de baguette magique, cela va résoudre les problèmes ! Cela ne servira ni au prof de droit ni au prof de techno.

JiPe38 a écrit:
Et parmi ces 75% d'échecs 70% sont probablement des bacheliers qui n'ont pas été admis en BTS, IUT ou autres formations qui sélectionnent. "Je ne suis pas admis au département carrières juridiques de l'IUT, donc je m'inscris en fac de droit". Finalement, l'idée de la première année "propédeutique" après le bac se justifie de plus en plus. Ce serait, au niveau d'une université, le moyen d'établir un ou des classements afin de recruter sur dossier les étudiants dans la suite des études. Cela éviterait incidemment un gâchis humain et financier.
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Ce n'est pas faux, mais pourquoi pas ne pas sélectionner dès l'entrée et encore plus éviter ce gâchis? L'année de propédeutique peut être utile pour des étudiants dûment sélectionnés, mais ne saurait être détournée pour être une forme de PACES généralisé à l'ensemble de l'université.

Mon grain de sel sur le prédicat : http://www.vousnousils.fr/2017/01/20/predicat-les-professeurs-sont-perplexes-a-propos-dune-notion-nebuleuse-598569

Bizarre, message dupliqué, donc effacé !

Chamil a écrit:
Ce n'est pas faux, mais pourquoi pas ne pas sélectionner dès l'entrée et encore plus éviter ce gâchis? L'année de propédeutique peut être utile pour des étudiants dûment sélectionnés, mais ne saurait être détournée pour être une forme de PACES généralisé à l'ensemble de l'université.

La sélection sur les dossiers scolaires de lycée est une loterie. D'un lycée à l'autre, pour une même moyenne (par exemple 10/20) les candidats sont de niveau très hétérogène.

Beaucoup de formations à recrutement sélectif font leur "cuisine" de recrutement en petit comité, accordant bonus ou malus pour tenter de corriger les inégalités de niveau entre lycées, et bien sur en maintenant le secret sur leurs recettes. Si un candidat arrive d'un lycée situé à l'autre bout du pays, on retombe dans la logique de loterie.

D'autres formations, pour appliquer une méthode "transparente", font des moyennes pondérées sur des matières choisies, puis placent des "barres" différentiées par options de bac. Avec cette méthode, quand on regarde les corrélations moyennes d'entrée (lycée) / moyennes de sortie (bac+2) sur les cohortes, on se dit qu'on ferait mieux de sélectionner purement au hasard : ça couterait moins cher et donnerait des résultats voisins.

L'année de propédeutique aurait pour mérites premièrement d'amener les étudiants au niveau où était le bac il y a une trentaine d'années, deuxièmement de produire des classements justes afin de sélectionner pour la suite des études. Cela rallongerait d'un an la durée globale des études, mais on serait encore loin d'atteindre le cumul d'heures de formation qu'on avait il y a un demi siècle, quand on avait cours tout le samedi !

Luigi_B a écrit:Mon grain de sel sur le prédicat : http://www.vousnousils.fr/2017/01/20/predicat-les-professeurs-sont-perplexes-a-propos-dune-notion-nebuleuse-598569

Très bien cet article. Merci à toi.

Bon, je vais rester très superficiel et juste écrire que la situation actuelle étant que j'ai eu des étudiants en lettres de L1 et de L2 peu capables voire incapables d'identifier des fonctions basiques dans des phrases, alors même qu'ils sont censés les avoir étudiées bien des années plus tôt, je suis absolument confiant dans le bien-fondé de cette nouvelle approche et dans les résultats mirifiques qu'elle ne manquera pas de produire auprès des prochaines générations.

@Ascagne : Je n'arrive sincèrement pas à savoir si c'est de l'ironie ou du sens propre, ne connaissant pas assez tes positions sur le sujet.

Ah bon, on peut douter de mon propos ici ? J'ai du mal à concevoir qu'on puisse ne pas l'interpréter comme ironique, d'autant plus que j'en reste au cas de mes étudiants qui sont censés être en lettres. Je crois que j'aurais dû garder une copie des premiers exercices que je donnais à chaque devoir en cours de latin pour grands débutants en L1, j'incluais par obligation, vu le niveau, du repérage de fonction en français qui me rappelait ce qu'on me donnait dans les petites classes. Mais j'ai eu des sueurs froides en L2 aussi. En tout cas, cela ne gênait pas les étudiants français de voir les étudiants Erasmus répondre bien plus vite qu'eux et justement à de telles questions de repérages (sur de l'ancien français, héhé).

Il y a bien des gens pour défendre le prédicat, donc j'imagine qu'on aurait pu avoir quelqu'un ici en dire du bien, sur le thème qu'il va sauver la compréhension de la langue. Les experts qui l'ont proposé ne reculent pas devant ce discours.

On est d'accord sur le niveau désastreux en L1. Même si je note surtout une grosse disparité : 40% d'excellents, 60% de minables, quasiment pas de moyens.

Luigi_B a écrit:Mon grain de sel sur le prédicat : http://www.vousnousils.fr/2017/01/20/predicat-les-professeurs-sont-perplexes-a-propos-dune-notion-nebuleuse-598569

Très bien. Merci Luigi.

Zagara a écrit:@Ascagne : Je n'arrive sincèrement pas à savoir si c'est de l'ironie ou du sens propre, ne connaissant pas assez tes positions sur le sujet.

Il y a des gens qui emploient encore l'adjectif mirifique au premier degré ?

Caspar Goodwood a écrit:

Zagara a écrit:@Ascagne : Je n'arrive sincèrement pas à savoir si c'est de l'ironie ou du sens propre, ne connaissant pas assez tes positions sur le sujet.

Il y a des gens qui emploient encore l'adjectif mirifique au premier degré ?

Des tas.

Et c'est mirifique!

Bon, je ne sais absolument pas si ça peut servir, mais si quelqu'un veut à un moment que je me fende d'un petit topo sur l'argument « ça remonte à Aristote », j'offre mes services, bien sûr.

 Je veux bien. 

Par contre, si toi ou un autre pouvait reciter les sources des allusions à Aristote, ce serait super. Loys en parle dans son article : "Michel Lussault ironise en affirmant que cette notion grammaticale n’est pas nouvelle et qu’elle remonte même à Aristote. En admettant que ce soit vrai, il suffit pour les élèves qu’elle soit nouvelle dans les programmes." mais la source n'est pas mentionnée.

edit : Bon bah, une petite recherche "Lussault prédicat Aristote" suffisait :
http://www.lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
https://www.neoprofs.org/t108216-le-monde-13-01-17-grammaire-polemique-sur-la-disparition-du-cod-a-l-ecole-primaire
https://www.letemps.ch/culture/2017/01/17/quoi-neuf-langue-francaise-predicat-predicat-predicat
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php?pagination=13

Ça, par contre, je ne sais pas. Je possède mieux mon Aristote que mon Lussault...

Encore heureux !

J'ai édité en mettant les liens trouvés. Voir mon message supra.

PauvreYorick a écrit:Bon, je ne sais absolument pas si ça peut servir, mais si quelqu'un veut à un moment que je me fende d'un petit topo sur l'argument « ça remonte à Aristote », j'offre mes services, bien sûr.

:hermione2:

PauvreYorick a écrit:Ça, par contre, je ne sais pas. Je possède mieux mon Aristote que mon Lussault...

Et ça ne te manque pas ?

Spinoza1670 a écrit:Par contre, si toi ou un autre pouvait reciter les sources des allusions à Aristote, ce serait super. Loys en parle dans son article : "Michel Lussault ironise en affirmant que cette notion grammaticale n’est pas nouvelle et qu’elle remonte même à Aristote. En admettant que ce soit vrai, il suffit pour les élèves qu’elle soit nouvelle dans les programmes." mais la source n'est pas mentionnée.

edit : Bon bah, une petite recherche "Lussault prédicat Aristote" suffisait :
http://www.lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
https://www.neoprofs.org/t108216-le-monde-13-01-17-grammaire-polemique-sur-la-disparition-du-cod-a-l-ecole-primaire
https://www.letemps.ch/culture/2017/01/17/quoi-neuf-langue-francaise-predicat-predicat-predicat
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php?pagination=13

Ce qui serait utile, c'est la source chez Aristote lui-même. J'ai un peu parcouru les Catégories mais sans doute un peu trop vite. Quelqu'un pour m'aider (je travaille sur un tout autre sujet) ? PauvreYorick ?