Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

thrasybule a écrit:On sent un sentiment de l'interrogative indirecte.

Serge a écrit:

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, nous sommes d'accord : le seul intérêt du prédicat est d'en distinguer les « compléments de phrase ».

Dans cet article de "Libération", où le prédicat s'impose comme une évidence, il semblerait que l'appréhension de la notion soit approximative.  

Avec cet outil, «on n’est pas sur le plan de la syntaxe, on est sur le plan de la communication», estime Florence Leca. «Le prédicat, c’est une information nouvelle qui est portée. C’est une notion intéressante car ça permet de déboucher sur la rhétorique.» Pour exemple, elle prend deux phrases : «Pierre se marie demain» et «C’est Pierre qui se marie demain». La première donne une information : Pierre (c’est le sujet) se marie demain (c’est le prédicat).

Et la deuxième ? Elle ne donnerait pas d'info ?

LadyC a écrit:

Et ils osent dire que l'apprentissage du prédicat pourrait "donner du sens à l'apprentissage de la grammaire", alors qu'il l'en dépouille au contraire.
Dans cet article, Dominique Bucheton prend pour exemple de "phrase complète" "Accidents : trois morts." Fantastique, c'est bien en mettant l'accent sur ce genre de phrase que je vais apprendre à mes élèves à faire des phrases verbales correctes au lieu des bribes de propositions mal fagotées qu'ils me servent sans vergogne et sans, sincèrement, voir le problème.

Panta Rhei a écrit:Enseigner le prédicat sans sensibiliser à la notion de relation prédicative, voire énonciateur / situation d'énonciation / sujet grammatical... n'a pas beaucoup de sens quant à la langue française.

Ces notions sont (désolé) le début de la compréhension du fonctionnement de langues comme l'anglais. Langue pour laquelle comprendre qu'il existe une S/P est la clef qui ouvre toutes les portes.

Idem pour les autres langues à "aspect" (slaves, par exemple).

He's watched washed the car.
He's been watching washing the car.

Il a lavé la bagnole.

Mais difficile ou impossible de faire comprendre la différence entre ces 2 énoncés sans convoquer Enonciateur / Sujet grammatical / et précisément prédicat

je ne vais pas faire un cours de linguistique...


Bref, tout ça pour en revenir au prédicat, et euh désolé de me répéter mais prédicat tout seul c'est nul et ça ne sert à rien.

Il convient de changer d'échelle. Passer de P à S/P.

Verdurette a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment on peut s'exprimer clairement et correctement sans être grammaticalement exact ...
Et orthographiquement, car un repère et un repaire ne sont pas, mais alors pas du tout,  la même chose.

mafalda16 a écrit: (HS, ma grand-mère (78 ans et ex prof ) a voulu en savoir plus sur cette fumisterie de prédicat et c'est ainsi qu'elle a découvert ce fil et donc Néoprof. Hier soir elle m'a dit que ça lui avait remonté le moral de voir qu'il y a encore des profs qui défendent l'exigence)

mafalda16 a écrit:D'autant qu'en langues vivantes on se meurt de ne plus pouvoir expliquer précisément certains points grammaticaux tant leurs connaissances du français sont faiblardes.
Par exemple, en espagnol on est obligé de mettre la préposition A devant un COD lorsque celui-ci représente une personne ou un groupe de personnes. Comment je fais avec cette saleté de prédicat pour expliquer cette particularité ?

(HS, ma grand-mère (78 ans et ex prof ) a voulu en savoir plus sur cette fumisterie de prédicat et c'est ainsi qu'elle a découvert ce fil et donc Néoprof. Hier soir elle m'a dit que ça lui avait remonté le moral de voir qu'il y a encore des profs qui défendent l'exigence)

V.Marchais a écrit:Tu as raison, Jipe.
C'est de la communication.
Et nos programmes actuels visent à faire du français une langue de pure communication, dont la démarche pédagogique devrait se calquer sur celle des LV.
Effectivement, dire "moi manger, toi donner argent" est parfaitement suffisant du point de vue de la communication.
Est-ce à dire que c'est tout ce à quoi nous devons tendre pour nos élèves ?

Quoique cela ne se limite évidemment pas à un petit-nègre grossier, c'est ce qu'a décidé la réforme en ce qui concerne le français.

On peut souscrire à ce choix politique au nom d'un certain pragmatisme.
On peut aussi le dénoncer comme un renoncement immense et préjudiciable à tous.

JiPe38 a écrit:

Verdurette a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment on peut s'exprimer clairement et correctement sans être grammaticalement exact ...
Et orthographiquement, car un repère et un repaire ne sont pas, mais alors pas du tout,  la même chose.

He bien il y a quelques jours, alors que j'étais au volant, arrêté à un feu rouge, un type a frappé à ma vitre et une fois que je l'ai descendue m'a dit "Moi manger, toi donner argent" en me tendant un gobelet. C'était horrible syntaxiquement mais tout à fait clair.

JiPe38 a écrit:maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs. Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire,

V.Marchais a écrit:Tu as raison, Jipe.
C'est de la communication.
Et nos programmes actuels visent à faire du français une langue de pure communication, dont la démarche pédagogique devrait se calquer sur celle des LV.
Effectivement, dire "moi manger, toi donner argent" est parfaitement suffisant du point de vue de la communication.
Est-ce à dire que c'est tout ce à quoi nous devons tendre pour nos élèves ?

Quoique cela ne se limite évidemment pas à un petit-nègre grossier, c'est ce qu'a décidé la réforme en ce qui concerne le français.

On peut souscrire à ce choix politique au nom d'un certain pragmatisme.
On peut aussi le dénoncer comme un renoncement immense et préjudiciable à tous.

JiPe38 a écrit: la conclusion qui s'impose est que maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs. Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire, et qui pour beaucoup se retrouvent dans les cursus universitaires de lettres. En pratique, un instrument de perpétuation des classes sociales : un peu comme le "blason" il y a quelques siècles était réservé à une élite noble.

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes. Le brexit des Anglais est l'occasion ou jamais à saisir.