Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Le prédicat est le cadre (au sens sous-partie d'une proposition) dans lequel on vérifie, lexique en main s'il le faut, que les compléments (COD et COI) du verbe sont autorisés. Les compléments de phrase, considérés comme hors prédicat, ne font pas l'objet d'une vérification pour validation syntaxique de la phrase. Ce n'est qu'au niveau sémantique et/ou pragmatique qu'un humain (et peut être un jour un logiciel) décident s'ils sont valides ou non. La décomposition entre prédicat / compléments de phrase est donc une étape utile pour savoir ce qu'il faut aller vérifier dans le lexique pour la conformité avec le cadre de sous-catégorisation de mon verbe (valence, transitivité, prépositions acceptables pour les COI).

Indirectement, cela permet de situer ce qui relève du jeu d'acteurs dans le schéma actanciel (sujet, verbe et compléments du prédicat) de ce qui relève de l'environnement sémantique et/ou pragmatique (compléments de phrase). L'élaboration du schéma actanciel, qui débouche sur la compréhension sémantique et pragmatique de la phrase, implique d'avoir bien identifié les acteurs du "procès" et de savoir "placer dans le décor" les éléments accessoires apportés par les compléments de phrase.

L'appropriation de la notion de prédicat est donc ce qui permet de faire le lien entre le lexique, la syntaxe, la sémantique et le niveau pragmatique.

Edit : il est toujours utile de vérifier son langage. Wikipedia me dit que le "schéma actanciel" est une notion relative à l'organisation du récit, et que la notion dont je parle ci-dessus est la "structure d'actance". Dont acte, même si la structure d'actance se représente classiquement par un schéma...

Je comprends que cela soit utile pour programmer une ordinateur - et peut-être nous, contempteurs du prédicat, serons-nous un jour ravis de bénéficier des applications de tels programmes, c'est tout à fait possible.
Mais cela ne légitime en rien l'étude du prédicat dans les petites classes. Cela n'a tout simplement rien à voir.

JiPe38 a écrit:Le prédicat est le cadre (au sens sous-partie d'une proposition) dans lequel on vérifie, lexique en main s'il le faut, que les compléments (COD et COI) du verbe sont autorisés. Les compléments de phrase, considérés comme hors prédicat, ne font pas l'objet d'une vérification pour validation syntaxique de la phrase. Ce n'est qu'au niveau sémantique et/ou pragmatique qu'un humain (et peut être un jour un logiciel) décident s'ils sont valides ou non. La décomposition entre prédicat / compléments de phrase est donc une étape utile pour savoir ce qu'il faut aller vérifier dans le lexique pour la conformité avec le cadre de sous-catégorisation de mon verbe (valence, transitivité, prépositions acceptables pour les COI).

Indirectement, cela permet de situer ce qui relève du jeu d'acteurs dans le schéma actanciel (sujet, verbe et compléments du prédicat) de ce qui relève de l'environnement sémantique et/ou pragmatique (compléments de phrase). L'élaboration du schéma actanciel, qui débouche sur la compréhension sémantique et pragmatique de la phrase, implique d'avoir bien identifié les acteurs du "procès" et de savoir "placer dans le décor" les éléments accessoires apportés par les compléments de phrase.

L'appropriation de la notion de prédicat est donc ce qui permet de faire le lien entre le lexique, la syntaxe, la sémantique et le niveau pragmatique.

Non : l'appropriation de la notion de prédicat est ce qui permet à un informaticien de faire faire à un ordinateur le lien entre... sur des phrases canoniques au départ. On voit tout l'intéret de cette notion pour des élèves apprenant la grammaire.

V.Marchais a écrit:Je comprends que cela soit utile pour programmer une ordinateur - et peut-être nous, contempteurs du prédicat, serons-nous un jour ravis de bénéficier des applications de tels programmes, c'est tout à fait possible.
Mais cela ne légitime en rien l'étude du prédicat dans les petites classes. Cela n'a tout simplement rien à voir.

Oubliez donc que les logiciels de TAL (peut être pas tous) utilisent cette notion de prédicat. Comme toute notion métalinguistique, on peut s'en passer pour parler, lire, écrire. La preuve, comme M. Jourdain faisait de la prose, les élèves de CP ou des adultes qui ne sont jamais allés à l'école construisent des phrases qui ont un sujet, un verbe, un complément d'objet direct ou indirect, un prédicat... Simplement ils ne savent pas nommer ce qu'ils utilisent inconsciemment.

Prenez l'exemple d'une voiture et d'un candidat au permis de conduire : vous savez nommer et repérer, une fois le capot soulevé, le moteur et la boite de vitesse. Si on vous propose la notion nouvelle de "groupe motopropulseur" qui comprend le moteur et la boite de vitesse, allez vous pousser des hauts cris en disant que vous ne comprenez pas à quoi ça sert ?

Disons que si conduire exigeait d'identifier clairement la boite de vitesse sous le capot (parallele grammatical : quand il faut trouver le COD pour accorder un participe passé), oui, je ralerais qu'on me casse les pieds avec un truc motomachin qui n'intéresserait que les mécanos.

Peut être serait-ce justifié par le fait que, dans une Toyota Prius par exemple, le groupe motopropulseur comprend un moteur thermique, deux moteurs électriques et une boite à train épicycloïdal à planétaires pilotés. On n'arrête pas le progrès. Donc le groupe motopropulseur permet d'englober le tout dans une nouvelle notion, en laissant les ingénieurs et les électro-mécaniciens s'occuper des détails.

Idem pour la linguistique : quand on ne connaissait pas les notions de valence de verbes ou cadres de sous-catégorisation, on se passait fort bien du prédicat.

Il est dommage que le prédicat soit parachuté dans les nouveaux programmes sans qu'on prenne la peine d'expliquer aux enseignants à quoi ça sert. Pour renverser l'aphorisme qui semble vous tenir à coeur, le problème en l'occurrence est que leur employeur les prend un peu trop pour des machines à enseigner !

Votre prius  = vous avez construit une nouvelle langue où il n'y a plus ni COD ni COI ? Super, mais les élèves et d'autres continuent à lire et écrire le français. La notion de prédicat vous permet d'orthographier correctement le participe passé ? Non, cela se saurait d'ailleurs.

JiPe38 a écrit:

V.Marchais a écrit:Je comprends que cela soit utile pour programmer une ordinateur - et peut-être nous, contempteurs du prédicat, serons-nous un jour ravis de bénéficier des applications de tels programmes, c'est tout à fait possible.
Mais cela ne légitime en rien l'étude du prédicat dans les petites classes. Cela n'a tout simplement rien à voir.

Oubliez donc que les logiciels de TAL (peut être pas tous) utilisent cette notion de prédicat. Comme toute notion métalinguistique, on peut s'en passer pour parler, lire, écrire. La preuve, comme M. Jourdain faisait de la prose, les élèves de CP ou des adultes qui ne sont jamais allés à l'école construisent des phrases qui ont un sujet, un verbe, un complément d'objet direct ou indirect, un prédicat... Simplement ils ne savent pas nommer ce qu'ils utilisent inconsciemment.

Absolument. Et ils ont besoin de l'apprendre, parce que cela leur permettra de maîtriser pleinement cette langue qui est la leur. C'est-à-dire qu'ils ont besoin d'apprendre à nommer COD, COI, attribut, d'identifier le sens des différents compléments (repérer cause et conséquence, par exemple) sans s'en tenir à un vague "complément de phrase". Et le problème, c'est que le prédicat n'apporte rien, si ce n'est une notion supplémentaire inadéquate dès qu'on se confronte non plus à un corpus ad hoc, mais à la réalité de la langue, en particulier de la langue littéraire, et que l'introduction de cette notion justifie de reléguer aux calendes grecques les notions réellement importantes (pour utiliser correctement les pronoms, construire une relative, comprendre les références...).

RogerMartin a écrit:Votre prius  = vous avez construit une nouvelle langue où il n'y a plus ni COD ni COI ? Super, mais les élèves et d'autres continuent à lire et écrire le français. La notion de prédicat vous permet d'orthographier correctement le participe passé ? Non, cela se saurait d'ailleurs.

Fleurs d'encre 3e, édition 2016 (Hachette éducation) te répond sans complexe (page 354) :

"Le participe passé employé avec l'auxiliaire avoir s'accorde en genre et en nombre avec le complément direct si celui-ci est placé avant le verbe.
> Elle a offert des fleurs à sa mère. Elle les a cueillies dans son jardin."

Et avant (page 350) : "Certains verbes se construisent avec un complément du verbe. Le verbe et son complément forment généralement le prédicat de la phrase.

Le complément de verbe est généralement non supprimable.

Le complément direct du verbe : généralement non relié au verbe par une préposition."

Le mot "objet" a disparu. Mais apparemment on peut encore expliquer l'accord ...

Ah mais je suis bien d'accord, on peut toujours expliquer l'accord si on regarde le complément direct d'un verbe (qu'on peut d'ailleurs appeler "plume dans le youyou" si ça nous amuse -- j'ai employé cette terminologie avec des L3 version pendant un semestre il y a quelques temps pour les réveiller un peu). Mais on ne peut pas savoir comment accorder le participe passé correctement en se contentant de contempler le bloc "prédicat" le sourire aux lèvres. Et puis, supprimable/non supprimable... ça marche, ça, avec tes élèves ? Parce qu'avec les étudiants, non.

RogerMartin a écrit:Votre prius  = vous avez construit une nouvelle langue où il n'y a plus ni COD ni COI ? Super, mais les élèves et d'autres continuent à lire et écrire le français. La notion de prédicat vous permet d'orthographier correctement le participe passé ? Non, cela se saurait d'ailleurs.

Relisez moi, relisez les fragments de grammaire générative que j'ai présentés. Je déplore la suppression du COD et COI dans les programmes, je l'emploie dans ma grammaire.
La présence du prédicat ne change pas grand chose à la difficulté de l'accord du participe, encore qu'elle restreint (avec l'auxiliaire avoir) le champ d'application de la règle, donc facilite son application.

Au fait, petit quizz, quelle règle syntaxique appliquez vous pour l'accord du participe dans les deux phrases suivantes, la première dans un courrier, la seconde dans des consignes à un groupe de motards qui partent en randonnée :

1 - Soyez assuré, cher Monsieur, de mes sentiments respectueux.
2 - Soyez assurés, ça vous évitera des ennuis en cas d'accident.

Accord avec le sujet qui, à l'impératif, n'est pas exprimé, mais n'en est pas moins identifiable assez aisément par le sens (la fameuse question "qui est qui [est assuré]"). C'est peut-être complexe pour une machine, mais un enfant le comprend assez facilement.

la même que pour vous-même//vous-mêmes. Pourquoi?
Plus intéressante serait l'explication de:
elle s'est lavée//elle s'est lavé les mains,
à l'aide du prédicat, me semble-t-il.

Pour info, un exo montrant la méthode dont j'ai parlé plus haut. Pochette bleue : le groupe sujet. Pochette rouge : le groupe prédicat. Pochette verte : le groupe des compléments de phrase.




L'auteure n'est ni ingénieur en informatique, ni docteur en linguistique, ni agrégée de grammaire (enfin, je ne crois pas...) mais professeur des écoles. Si elle prend la décision de faire un bouquin de sa méthode, cela implique qu'elle en a l'expérience et que ça marche. Si ce bouquin se vend bien, si des PE qui appliquent la méthode en disent du bien, ce n'est pas pour faire au plaisir au comité des programmes. La meilleure preuve : l'auteure évite la notion de prédicat pour nommer sa pochette rouge "groupe du verbe", et les PE qui emploient cette méthode ignorent probablement qu'ils apprennent à leurs bambins le prédicat, ce que personnellement je trouve un peu dommage. Pourtant... le prédicat est bien là, et il semble bien qu'il aide ces enfants à apprendre la grammaire.

JiPe38 a écrit:
Si elle prend la décision de faire un bouquin de sa méthode, cela implique qu'elle en a l'expérience et que ça marche.

Pas forcément, non. Sinon certaines méthodes de lecture ne trouveraient jamais à se vendre...

Et puis, que signifie concrètement "ça marche"?

Si la méthode était jugée peu performante, que ce soit par les parents, les collègues dans l'école, les collègues qui l'emploient, pensez vous qu'elle aurait le culot d'en faire un bouquin et qu'un éditeur serait assez fou pour investir de l'argent là dessus ?

JiPe38 a écrit:Si la méthode était jugée peu performante, que ce soit par les parents, les collègues dans l'école, les collègues qui l'emploient, pensez vous qu'elle aurait le culot d'en faire un bouquin et qu'un éditeur serait assez fou pour investir de l'argent là dessus ?

Quelle fraîcheur, quelle candeur...

Je dois dire que ça m'a arraché un sourire aussi

Mais ce n'est pas cela le problème (enfin, arrêtez-moi si je me trompe), je ne vois aucun problème à ce que cette dame dont tu parles fasse séparer à ses élèves verbe + CO d'un côté et CC de l'autre (pourquoi pas ?)

Ce qu'il y a, c'est que tu as décidé que cela collait à ta définition du prédicat. Or, comment dire ? Tu viens nous expliquer ta vision de la langue au travers de ce programme que tu es en train de construire, et, honnêtement, c'est très intéressant, mais tu en profites pour nous faire l'article de cette catégorie qu'est le prédicat et que tu estimes indispensable pour faire comprendre l'ensemble. Fort bien, mais c'est ta définition personnelle du prédicat, et elle ne colle absolument pas avec celles que nous avons (qui sont déjà, hélas, beaucoup trop diverses, mais disons que la plus "mainstream" est celle qu'a donné Véronique dès le début).

Là, ce fil est en train de partir en hors-sujet, parce qu'il y a des discussions depuis plusieurs pages pour savoir si ta définition du prédicat est utile et nécessaire à, mettons, des élèves de cycle 2, alors que cela n'a rien à voir avec ce qui est au programme ! Du coup, la conversation me laisse un peu perplexe J'ai l'impression que le mot prédicat a beau apparaître dans tous les messages, toi et tes interlocuteurs ne parlez pas du tout de la même chose.

Je suis, comme dit PauvreYorick, un simple locuteur natif.
Or quand je vois l'extrait :
"Ma grande soeur visite Londres pendant ses vacances" analysé comme suit

Ma grande soeur -> sujet
visite Londres -> groupe du verbe
Pendant ses vacances -> groupe supprimable

Je me demande comment on fait reconnaître rigoureusement le groupe du verbe sans aborder la notion de C.O.D. /C.O.I. qui est implicite dans leur exemple.

Et une phrase du type:
il resta stoïque: (resta stoïque est un groupe verbal ?)

Ou stoïque est-il un complément non essentiel : "stoïque il resta" (Yoda sors de ce corps ! :darkvador: ) ?

Le T.A.L. soulève plein de questions intéressantes, je serai le dernier à le nier ; mais je suis du même avis que Sphinx, je crois qu'on est hors-sujet depuis la page 2.

Tout cela me laisse perplexe...
Et quand un élève de 6ème analyse cette phrase: Amélie se promène dans le jardin Amélie: verbe ben il te reste que des yeux pour :pleurs: alors le prédicat ...

JiPe38 a écrit:Si la méthode était jugée peu performante, que ce soit par les parents, les collègues dans l'école, les collègues qui l'emploient, pensez vous qu'elle aurait le culot d'en faire un bouquin et qu'un éditeur serait assez fou pour investir de l'argent là dessus ?

Certains en font même des carrières pendant des dizaines d'années.

D'abord Ameli c'est la Sécu!