Re: La grammaire est négociable. Blog d'un prof de français atterré

par Celeborn Dim 8 Jan 2017 - 14:41

Supaman a écrit:
"analyserez cette phrase sans difficulté." propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition principale

« Sans difficulté » n'est-il pas un complément de phrase ? (amusant, non ?)

J'ai dans l'ensemble du mal avec votre façon de qualifier ce que rapporte la collègue (nauséabond, etc.). Vous étiez présent à la formation à laquelle elle a assisté ? Que savez-vous de ce qui s'y est dit et passé ?

par henriette Dim 8 Jan 2017 - 15:49

Tamerlan a écrit:Bonjour Supaman,

Comme il est d'usage pouvez-vous vous présenter ici :
https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

En vous remerciant.
Pour la modération. T.

@Supaman : merci de vous présenter comme indiqué par Tamerlan.

par User17706 Dim 8 Jan 2017 - 16:05

lemigou a écrit:

Olympias a écrit:Prédicat. Mot que je n'ai jamais appris de toute ma scolarité. Y compris en prépa. Maiiiiiiis comment ai-je pu vivre sans ?

C'est la même chose pour moi. Prof de lettres classiques, je n'ai jamais entendu parler de prédicat dans toutes mes années de prépa et de fac... Comment ai-je pu réussi à analyser Aristote et Homère sans cette notion fondamentale... mystère... comment désormais mes élèves de français et de latin survivent-ils sans cette notion lumineuse, mystère...

Disons qu'il y a sûrement des bouts d'Aristote que vous n'avez pas analysés, ou alors avec une terminologie particulière, parce que « prédicat » est une traduction assez traditionnelle de kategoroumenon, qu'on rend aussi par « attribut ».

Après, ça ne correspond pas à ce que cette nouvelle grammaire nomme « prédicat », nous en sommes bien d'accord, même s'il y a un lien.

par Supaman Dim 8 Jan 2017 - 20:08

Celeborn a écrit:

Supaman a écrit:
"analyserez cette phrase sans difficulté." propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition principale

« Sans difficulté » n'est-il pas un complément de phrase ? (amusant, non ?)

Haha ! Vous avez raison. En fait, je l'avais vu en lisant la phrase, puis j'ai zappé en rédigeant.

Celeborn a écrit:J'ai dans l'ensemble du mal avec votre façon de qualifier ce que rapporte la collègue (nauséabond, etc.). Vous étiez présent à la formation à laquelle elle a assisté ? Que savez-vous de ce qui s'y est dit et passé ?

Eh bien, elle commence par affirmer qu'on demande aux professeurs d'enseigner du Kev Adams (ce qui est complétement abusé). Pour quelle raison travestit-elle la réalité ? Pour choquer. Pour que les personnes (qui sont habituées à "putacliquer" sur les réseaux sociaux sans vérifier quoique ce soit) propagent une désinformation "décliniste".
Ensuite, à partir de ce travestissement, cette dame s'emballe en faisant un énooorme raccourci pour en arriver à Hanouna (mais d'où débarque Cyril Hanouna dans cette histoire ?) et mettre en gros titre "Molière vs Hanouna". Pour quelle raison ? La même que précédemment.
Quelles sont les sites qui se sont empressés de reprendre cet article en le faisant passer pour une réalité rigoureusement vérifiée ? fdesouche, égalité et réconciliation et autres récupérateurs de ce genre (je suis très déçu par les médias traditionnels qui ont repris cet article sans aucune modération).

Et puis son "ces directives viennent de haut, de très haut", franchement, on est à la limite du "conspirationnisme"...

L'ensemble me paraît nauséabond.

V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum Very Happy

), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

par Provence Dim 8 Jan 2017 - 20:12

Supaman a écrit:
Eh bien, elle commence par affirmer qu'on demande aux professeurs d'enseigner du Kev Adams (ce qui est complétement abusé).

Qu'en savez-vous?

Et puis son "ces directives viennent de haut, de très haut", franchement, on est à la limite du "conspirationnisme"...

Pourquoi?

V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum ), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Et vous avez fait cours à des élèves récemment?

par DesolationRow Dim 8 Jan 2017 - 20:12

Supaman a écrit:V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum ), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Je bous d'impatience, et frétille de curiosité.

par Gryphe Dim 8 Jan 2017 - 20:13

le niveau des élèves dégringole depuis des années
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord. C'est un fait.
Cf. par exemple cette dictée analysée mot à mot, page 2 ici : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/07/5/depp-ni-2016-28-performances-orthographe-eleves-fin-ecole-primaire_658075.pdf

par User17706 Dim 8 Jan 2017 - 20:21

J'avais quinze ans. J'étais plein d'ardeur et plein de confiance dans la vigueur de mon esprit et dans mes capacités de calcul. En poussant la porte du club d'échecs, je me doutais assez peu de la distance qui me séparait, avec mes capacités toutes neuves et toutes fraîches, des habitués. Une douzaine de blitz contre un MI plus tard (je n'ai su qu'après qui était mon adversaire), j'ai commencé à comprendre à quel point on a des perceptions faussées quand on débarque.

par Fesseur Pro Dim 8 Jan 2017 - 20:26

Supaman a écrit:
V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum ), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Dommage.
On était impatient...

par V.Marchais Dim 8 Jan 2017 - 20:27

Gryphe a écrit:

le niveau des élèves dégringole depuis des années
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord. C'est un fait.
Cf. par exemple cette dictée analysée mot à mot, page 2 ici : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/07/5/depp-ni-2016-28-performances-orthographe-eleves-fin-ecole-primaire_658075.pdf

Un fait dénoncé par de plus en plus de chefs d'entreprises, qui ont autre chose à faire que du conspirationnisme.
Un fait qui fait la fortune des certifications privées qui se développent (comme la certification Voltaire), puisque les certifications publiques ne valent plus rien.
Un fait enregistré par PISA, PIRLS, TIMSS, etc.
"Le niveau monte", c'était le titre d'un bouquin des années 80. Aujourd'hui, même ceux qui soutenaient cette thèse à l'époque n'osent plus, tellement la baisse dramatique du niveau de maîtrise de la langue est devenue patente.
Effectivement, vous devriez lire quelques copies de collège. Ou de bac. Ou de fac.

par gauvain31 Dim 8 Jan 2017 - 20:31

DesolationRow a écrit:

Supaman a écrit:V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum ), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Je bous d'impatience, et frétille de curiosité.

De même.

Je vous en prie la Modération, ne le bannissez pas de suite. A défaut d'avoir eu Fracflo hier, j'ai envie de jouer un peu et d'avoir une fin de WE agréable. Merci la Modo vous êtes formidables La grammaire est négociable. Blog d'un prof de français atterré - Page 4 1482308650

La grammaire est négociable. Blog d'un prof de français atterré - Page 4 1482308650

par Celadon Dim 8 Jan 2017 - 20:32

Fesseur Pro La grammaire est négociable. Blog d'un prof de français atterré - Page 4 3284587592

par Olympias Dim 8 Jan 2017 - 20:42

Supaman je vous propose de corriger des copies et de constater que nous avons un certain nombre d'élèves qui ne savent ni conjuguer, ni accorder, ni même écrire une phrase qui ait du sens.

par gauvain31 Dim 8 Jan 2017 - 20:44

par Celadon Dim 8 Jan 2017 - 20:44

Olympias a écrit:Supaman je vous propose de corriger des copies et de constater que nous avons un certain nombre d'élèves qui ne savent ni conjuguer, ni accorder, ni même écrire une phrase qui ait du sens.

Mais Supaman n'est pas enseignant de français, sa matière est "cadre". Suspect

par Danska Dim 8 Jan 2017 - 20:56

Oh, mais on peut lui prêter des copies ! Même pas besoin d'avoir des copies de français, n'importe quelle discipline où il faut rédiger un minimum fera l'affaire (je m'arrache régulièrement les cheveux devant mes copies de 1ère ou de Term, hélas !).

par Equipe d'administration Dim 8 Jan 2017 - 21:55

Supaman a écrit:

Celeborn a écrit:

Supaman a écrit:
"analyserez cette phrase sans difficulté." propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition principale

« Sans difficulté » n'est-il pas un complément de phrase ? (amusant, non ?)

Haha ! Vous avez raison. En fait, je l'avais vu en lisant la phrase, puis j'ai zappé en rédigeant.

Celeborn a écrit:J'ai dans l'ensemble du mal avec votre façon de qualifier ce que rapporte la collègue (nauséabond, etc.). Vous étiez présent à la formation à laquelle elle a assisté ? Que savez-vous de ce qui s'y est dit et passé ?

Eh bien, elle commence par affirmer qu'on demande aux professeurs d'enseigner du Kev Adams (ce qui est complétement abusé). Pour quelle raison travestit-elle la réalité ? Pour choquer. Pour que les personnes (qui sont habituées à "putacliquer" sur les réseaux sociaux sans vérifier quoique ce soit) propagent une désinformation "décliniste".
Ensuite, à partir de ce travestissement, cette dame s'emballe en faisant un énooorme raccourci pour en arriver à Hanouna (mais d'où débarque Cyril Hanouna dans cette histoire ?) et mettre en gros titre "Molière vs Hanouna". Pour quelle raison ? La même que précédemment.
Quelles sont les sites qui se sont empressés de reprendre cet article en le faisant passer pour une réalité rigoureusement vérifiée ? fdesouche, égalité et réconciliation et autres récupérateurs de ce genre (je suis très déçu par les médias traditionnels qui ont repris cet article sans aucune modération).

Et puis son "ces directives viennent de haut, de très haut", franchement, on est à la limite du "conspirationnisme"...

L'ensemble me paraît nauséabond.

V. Marchais,
je vous répondrais un peu plus tard (ça prend un peu de temps de lire et répondre sur un forum ), mais ça promet d'être un vrai débat, car oui je vais remettre en cause ce que la plupart affirme, à savoir : le niveau des élèves dégringole depuis des années et que ce niveau général était bien meilleur "au bon vieux temps". Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

Bonsoir Supaman,

Nous sommes désolés, mais neoprofs.org est un forum réservé aux professeurs et au personnel de l’Éducation nationale, il n'est pas ouvert aux autres professions.
Vous pourrez donc continuer à lire la partie publique du forum, mais vous ne pourrez plus y poster.

Bien cordialement,
L'équipe d'administration du forum neoprofs.org

par Gryphe Mar 10 Jan 2017 - 21:13

"La grammaire est négociable", suite...

Lucie Martin a écrit:
Je tiens à remercier un grand nombre des lecteurs du précédent article, qui ont tenté de répondre à mes interrogations.

[...]

J’ai lu un peu partout (vous étiez déchaînés, dites-moi !) des explications sur les nouveautés grammaticales que j’avais évoquées. Je ne doute évidemment pas du fait que le prédicat soit une notion ancienne, bien connue des grammairiens et des linguistes. Cette notion m’était néanmoins totalement étrangère. Sincèrement, je n’en ai aucun souvenir.

[...]

j’avoue envier profondément ceux qui hurlent sur les réseaux sociaux que je ne suis qu’une sale menteuse et que j’invente tout ce que je raconte.

Je les envie, parce que cela signifie que toutes les formations auxquelles ils ont assisté sont de qualité, et là-dessus moi je ne doute pas de leur parole. J’ai entendu parler de formations intéressantes, et je connais des formateurs passionnants. Dommage, je ne suis jamais tombée sur eux lors de mes formations sur la réforme. Je le regrette amèrement.

Cela signifie aussi que dans l’établissement de ces personnes la mise en place de la réforme se passe bien, que toutes les directives sont parfaitement comprises et mises en œuvre facilement. Que ces gens demeurent intimement persuadés que la réussite de chaque élève est le but unique et ultime des changements que nous vivons. Quelle chance ils ont !

Enfin je les envie, car être capable de faire disparaître la réalité en se contentant de la nier doit être une grande force. J’aimerais beaucoup qu’il me suffise de clamer « Non ! Je n’y crois pas ! Je n’y étais pas ! Alors cela ne se peut pas ! » pour que « pouf ! » tant de catastrophes de l’actualité récente disparaissent comme par enchantement.
Mais mince, j’ai beau essayer, cela ne fonctionne pas. Ceux qui y parviennent, je vous le répète, vous avez là une sacrée chance !

Cette année, j’ai sélectionné une seule bonne résolution, en pensant à vous qui me lisez : je ferai avant juillet au moins un article positif sur la mise en place de la réforme.

http://www.telerama.fr/monde/cette-annee-le-predicat-attendra,152415.php

par Celeborn Mer 11 Jan 2017 - 20:00

J'ai passé une journée "prédicat" (BFM, France 2, JT de là tout de suite), Le Monde).

Les journalistes essaient de comprendre la chose : c'est très positif.

par Honchamp Mer 11 Jan 2017 - 20:44

Celeborn a écrit:J'ai passé une journée "prédicat" (BFM, France 2, JT de là tout de suite), Le Monde).

Les journalistes essaient de comprendre la chose : c'est très positif.

Oui, vu sur France 2 ! Bien !
Et le tout puissant chef des programmes, Lussault, qui défend le prédicat : compétent là-dessus, lui ? Il est géographe...

par ycombe Mer 11 Jan 2017 - 22:08

Honchamp a écrit:

Celeborn a écrit:J'ai passé une journée "prédicat" (BFM, France 2, JT de là tout de suite), Le Monde).

Les journalistes essaient de comprendre la chose : c'est très positif.

Oui, vu sur France 2 ! Bien !
Et le tout puissant chef des programmes, Lussault, qui défend le prédicat : compétent là-dessus, lui ? Il est géographe...

Je ne suis pas plus compétent que lui, mais ça ne m'empêchera pas de réagir:

Dans la vidéo, M. Lussault fait un exemple en plaçant le CC de lieu en dehors du prédicat. Il l'appelle CP (complément du prédicat?).

M. Lussault a écrit:
Cette notion permet de mieux présenter aux élèves la structure globale de la phrase. C'est un marchepied de l'analyse grammaticale, ça permet de bien faire comprendre aux élèves qu'une phrase se construit en quelque sorte autour du prédicat.

Où sont vos preuves, M. Lussault ?

Il y en a marre qu'on prenne les petits français pour des cobayes! Elles sont où vos études comparant l'enseignement classique direct verbe+COD/COI avec l'enseignement via le prédicat? On trouvera sans problème chez Foucambert le même genre de beaux arguments bien étayés pour justifier la méthode globale, vous savez. On n'y croit plus, aux discours. Où sont les preuves?

par ben2510 Mer 11 Jan 2017 - 22:13

Les preuves, c'est tellement XIXe siècle, voyons.
Nous sommes passés dans l'ère de la post-vérité.

Qu'ils dégagent, ces fâcheux !

par ycombe Mer 11 Jan 2017 - 22:17

Si le prédicat est un juste marchepied pour permettre de faire le reste plus facilement, il est sacrément long. Le COD passe du CE2 à la 5e au minimum.

par Hocam Mer 11 Jan 2017 - 22:18

L'avantage de passer juste après les élucubrations de Michel Lussault, c'est que cela rend le message de Celeborn encore plus clair. Il y a les belles métaphores d'universitaires, et il y a le bon sens.

par Iphigénie Jeu 12 Jan 2017 - 5:41

Mais c'est quoi la spécialité de M. Lussault? Je croyais que c'était un geogrqphe: c'est devenu Geo-trouve-tout?

par Celadon Jeu 12 Jan 2017 - 8:52

Et Télérama, tel qu'en lui-même, publie :
http://www.telerama.fr/idees/non-la-grammaire-simplifiee-n-est-pas-negociable,152605.php#xtor=EPR-126-newsletter_tra-20170112

Ce qu’entendent finalement prôner les nouveaux programmes scolaires, c’est faire passer la découverte du sens avant même les activités d’étiquetage grammatical (rappelez-vous des traditionnelles, mais peut-être inutiles ?, consignes : soulignez le COD en rouge et le COI en vert…). Une fois le compte du participe passé réglé, finalement, à quoi sert-il de distinguer encore le COD du COI ?

Ah ben si, le COD est à bien distinguer du COI...