La grammaire est négociable. Blog d'un prof de français atterré

RogerMartin a écrit:

henriette a écrit:trollbuster, je note pour ma part qu'ici comme ailleurs, (et j'ai envie de dire aujourd'hui comme jadis) vos interventions lapidaires visent exclusivement à moquer, dénigrer, mépriser, provoquer, mais que jamais vous n'argumentez, n'avancez vos propres idées de façon construite ni n'adoptez un ton compatible avec un débat constructif.
Cette attitude correspond tout à fait à ce qu'on appelle un troll. Prenez garde qu'à force d'en user et abuser, vous ne vous trouviez vous-même dans la ligne de mire d'autres trollbusters, i.e. l'équipe de modération.

Ce processus de prise de conscience sera-t-il hâté si nous signalons ces interventions lapidaires, à l'orthographe d'un exotisme libertaire total ? :fille:
L'espoir fait vivre...

Ma foi, tant qu'il a le sentiment du pluriel, hein... :lol:

Dw4rF_Naheulbeuk a écrit:

trollbuster a écrit:C'est surtout très confortable de ne pas chercher à vérifier ses sources et à croire sur parole ce qui va dans le sens attendu. J'ai lu l'article de blog en question et l'auteur attend qu'on la croit sur parole. Bon, d'accord.

Tout à fait d'accord avec vous, voilà pourquoi je cherche un peu de ci de là des confirmations de ce qu'elle a pu écrire. Il apparaît qu'une collègue a suivi la même formation puisqu'elle a diffusé sur twitter une photo du texte de Kev Adams. Je vous accorde que cela ne corrobore pas les propos tenus sur la grammaire, le prédicat et les C.O.D & I mais elle l'a également confirmé via un de ses autres tweets.

En fait, là, les sources sont très claires et accessibles : ce sont les programmes officiels.

Sinon, ce qui me frappe, c'est que cette collègue se désole de ce qu'on lui demande une révolution : enseigner compléments de verbe et compléments de phrase, auxquels elle dit ne rien comprendre, tout en déclarant :

Jusque-là dans une phrase il y avait les compléments essentiels et les compléments circonstanciels. Les compléments essentiels sont ceux qu’on ne peut ni bouger, ni enlever sans rendre la phrase incomplète et incorrecte. Dans mon exemple, si on enlève « de bonnes vacances de Noël », il ne reste que « Lucie a passé », ce qui est manifestement incomplet au niveau du sens. Nous avons immédiatement envie de demander « mais Lucie a passé quoi ?! ». Donc c’est essentiel.

Un complément circonstanciel n’est pas indispensable, il ne fait que préciser les circonstances : « Lucie a reçu des cadeaux pendant les fêtes de Noël », nous pouvons enlever la précision sur les fêtes, la phrase « Lucie a reçu des cadeaux » reste correcte.
Eh bien, compléments essentiels et circonstanciels, c’est fini. Maintenant, c’est compléments de verbe et compléments de phrase.

Or, complément de phrase ou complément facultatif (circonstanciel), c'est pareil. Complément de verbe ou complément essentiel, c'est pareil. Ce qui est problématique, avec cette approche, ce n'est pas les mots, c'est l'approche, qui réduit la grammaire non à des concepts clairement expliqués mais à une série de critères de distribution. C'est ainsi, je l'ai maintes fois expliqué, que les élèves n'accèdent jamais à ces concepts et restent nuls en grammaire (ça + le manque de progressivité + le manque d'exercices systématiques). Bref, elle se plaint d'un truc... qu'elle applique manifestement depuis des années.

V.Marchais a écrit:

Dw4rF_Naheulbeuk a écrit:

trollbuster a écrit:C'est surtout très confortable de ne pas chercher à vérifier ses sources et à croire sur parole ce qui va dans le sens attendu. J'ai lu l'article de blog en question et l'auteur attend qu'on la croit sur parole. Bon, d'accord.

Tout à fait d'accord avec vous, voilà pourquoi je cherche un peu de ci de là des confirmations de ce qu'elle a pu écrire. Il apparaît qu'une collègue a suivi la même formation puisqu'elle a diffusé sur twitter une photo du texte de Kev Adams. Je vous accorde que cela ne corrobore pas les propos tenus sur la grammaire, le prédicat et les C.O.D & I mais elle l'a également confirmé via un de ses autres tweets.

En fait, là, les sources sont très claires et accessibles : ce sont les programmes officiels.

En même temps, trollbuster étant enseignant d'EIST, c'est un peu normal qu'il ne connaisse pas les programmes officiels en français.

Ce qui devrait l'inviter à un peu de circonspection au lieu de jeter immédiatement la suspicion sur la question des sources. En l'occurrence, elle est très aisément vérifiable.

D'accord, mais précisément, on a besoin, pour douter, d'une raison de douter, non ? Quand le programme est lisible par tous, dire qu'un article qui mentionne ce qui s'y trouve demande à être cru sur parole, c'est simplement s'indigner de l'absence d'une note de bas de page avec lien vers un site officiel? Pourquoi pas. Nul doute que l'article gagnerait à être mieux sourcé, en application de la 1re Loi de PauvreYorick qui dit que tout ce qui peut être fait peut être bien ou mal fait et qu'il vaut toujours mieux que ça soit fait le mieux possible.

De là à dire que parce que la note est absente, le contenu est douteux, il y a un pas qu'on ne saurait franchir qu'au prix d'une erreur de raisonnement.

EDIT: je vois que V.Marchais a dit brièvement ce que j'ai longuement explicité

V.Marchais a écrit:Ce qui devrait l'inviter à un peu de circonspection au lieu de jeter immédiatement la suspicion sur la question des sources. En l'occurrence, elle est très aisément vérifiable.

Là, je suis d'accord avec toi. :malaga:

@henriette @V.Marchais
Il faut reconnaître à @trollbuster que celui qui mentionne les progs de lettre sans les connaître, ben... c'est pas lui quoi

Ce sont mes boulettes et contresens  (car vous n'entendez pas ce que j'ai pensé écrire, ce qui veut donc dire que je l'ai mal écrit) pour l'accuser d'une chose qu'il n'a pas dite. Il parlait des sources du texte en général, j'ai cru bon lui répondre que des sources/confirmations on en trouvait (ou au moins partiellement) si on cherchait un peu.

Par honnêteté (et pensant éviter une remarque du type de toute manière ton opinion est déjà faite, une partie ne prouve pas le tout etc.) j'ai quand même convenu que je ne trouvais pas de document qui valide les propos sur les prédicats, C.O.D ou C.O.I puisque je n'ai vu que la photo du texte de l'interview de Kev Adams (mais donc maintenant je sais qu'il me suffit d'aller voir dans les programmes ).

Ce qui est pire c'est qu'en plus je pensais contrer sa remarque en lui présentant justement ces confirmations demandées et qu'au final ce que j'ai dit détourne le fil.

Spoiler:

Non mais bon, ça n'ôte rien aux remarques. On peut se plaindre de l'absence de quantité de notes de bas de page qui sourcent; why not; on peut aussi se bouger légèrement le croupion, ce que tu as fait, et se renseigner sur ce qui est dit, pour voir si c'est douteux ou pas. Après, je suis bien d'accord qu'on ne peut pas faire ça pour tout. Mais une fois que ça a été fait (entre autres par toi, merci), continuer à faire comme si on n'avait rien vu, c'est un peu léger comme attitude.

C'est d'autant plus dommage que ce forum profiterait d'un peu de poil à gratter; mais il faut s'en donner les moyens, parce que, comme dit la 2e Loi de PauvreYorick, quand on marque contre son camp, on se tire une balle dans le pied

Lu sur TWitter :
Louise Tourret ‏@louisetourret
Alerte #grammaire!J'ai eu la prof qui a assisté à la formation dt parle le blog @Telerama au tel, vs raconte ça dimanche #rde @franceculture

Je n'ai pas pu attendre qu'un journaliste fasse correctement son travail en modérant au moins un peu par prudence les propos de cette Lucie Martin repris par ses confrères de Marianne et du Figaro (et d'autres). D'avance, je suis désolé, mais j'ai dû retirer les liens de mes sources et donc images (dû au fait que je sois nouveau sur le forum).

Lucie Martin a écrit:Arrêtons de nous encombrer avec des notions complexes, des compléments d’objets directs, indirects, seconds, des compléments circonstanciels, et tout ce charabia[…]

Eh bien c’est chaud pour une prof de lettre… ! Ca veut dire qu’elle n’a pas compris ce qu’était un groupe verbal. Moi, je n’y crois pas du tout. Je pense que c’est de la mauvaise foi de réac’.
Voici la définition qu’elle a eu dans sa formation :
« le prédicat de la phrase = « ce qu’on dit du sujet (très souvent un groupe verbal formé du verbe et des compléments de verbe s’il en a) ».
Source : manuel de l'Inspection pédagogique régionale Groupe des Lettres Bordeaux   en page 19
Je rappelle ce qu’est un complément de verbe :
Voici quelques compléments du verbe :
Le COD / Il se rattache directement au verbe et répond à la question 'qui? quoi?'.
Le  COI / Il ne se rattache pas directement au verbe; il est séparé de son verbe par une préposition et répond à la question 'à/de qui? à/de quoi?
Le COS / Employé avec un verbe transitif direct qui a déjà un COD premier, le COS est introduit par une préposition et désigne le destinataire de l'action.
L'attribut / Il qualifie le sujet par l'intermédiaire du verbe être ou un verbe d'état (sembler, paraître, demeurer, rester, devenir, avoir l'air.
Le complément circonstanciel de lieu.

Donc le prédicat, c’est le groupe verbal. Quelle différence alors ? Et pourquoi ? Eh bien c’est expliqué dans sa formation en page 19 et 20 juste après :
« L’objectif est de permettre à l’élève d’assimiler cette relation syntaxico-sémantique et de comprendre l’organisation de la phrase.
Donc cette notion :
- correspond au GV ;
- désigne la relation de celui-ci avec le sujet grammatical.

L’EXPRESSION « GROUPE VERBAL » (ÉVENTUELLEMENT RÉDUIT AU VERBE) DÉSIGNE LA NATURE DU SYNTAGME.

LE TERME « PRÉDICAT » EN DÉSIGNE LA FONCTION. »

Personnellement, ça me paraît très clair. Et je ne suis pas professeur de lettre.

Lucie Martin a écrit:Au cours du stage, un collègue a demandé comment analyser une phrase avec plusieurs verbes et plusieurs sujets. Par exemple : « Lucie a passé de bonnes vacances, le Père Noël a été généreux, les fêtes furent très réussies. » Réponse de l’inspecteur : on ne considère que le premier sujet. Le sujet de la phrase, c’est Lucie. Et le Père Noël ? Et les fêtes ? Ce sont bien des sujets eux aussi ! Ils sont sur le même plan que le sujet « Lucie » ! Eh bien non, d’après l’inspecteur. Consternation muette dans les rangs.

Eh bien (encore), je suis désolé, mais cette phrase est une phrase complexe, et non une phrase simple. Et si « les rangs » de professeur de lettres ne l’avaient pas remarqué, je serais assez effrayé.
Hors, dans une phrase complexe, il peut y avoir plusieurs sujets et/ou plusieurs prédicats, en particulier lorsque la phrase complexe est constituée de propositions indépendantes.
Donc pour ce point, je ne vois que peu d’explications :

1) c’est un mensonge la part de cette Lucie Martin.
2) Lucie Martin a mal compris la réponse de l’animateur.
3) l’animateur a mal compris la question
4) l’animateur a dit n’importe quoi mais cela n’engage que ce dernier, c’est une mauvaise interprétation de sa part.


Il n’y a aucune règle écrite qui valide le propos rapporté. Nulle part.

Lucie Martin a écrit:Eh bien, compléments essentiels et circonstanciels, c’est fini. Maintenant, c’est compléments de verbe et compléments de phrase. Pourquoi ? Je n’ai pas compris. Quelle différence ? Je n’ai pas compris.

Là, c’est limite consternant de la part d’une prof de lettre. Parce qu’elle sait normalement qu’il y a dans certains cas un souci de distinction entre un complément essentiel et un non essentiel.
« Quel est le problème avec le complément essentiel ? » aurait dû se demander cette dernière. Enfin, c’est mon avis et ça ne reste qu’un avis.
Rappelons ce qu’est un complément essentiel :
"On dit qu'un complément est essentiel :
a) quand sa construction, avec ou sans préposition, dépend du verbe lui-même;
b) quand le verbe ne peut, sans sa présence, avoir un sens.
Un moyen assez facile de distinguer les compléments essentiels et non essentiels est de séparer les compléments.
En règle générale, les compléments qui n'admettent pas la séparation, sont des compléments essentiels. Ces compléments sont les compléments d'objet direct (C.O.D.), les compléments d'objet indirect (C.O.I.), les compléments d'objet second (C.O.S.), les attributs du sujet, mais il en existe d'autres que l'on peut distinguer en diverses variétés, tout comme les compléments circonstanciels."

Tiens !? Ca me rappelle quelque chose…

Supaman a écrit:Voici quelques compléments du verbe :
Le COD […], Le  COI […], Le COS […], L'attribut […], Le complément circonstanciel de lieu.

Oui, donc le complément du verbe, c’est la même chose. Mais au moins, c’est plus clair parce qu’on a regroupé.
La phrase simple canonique, c’est le thème/sujet + le propos/prédicat.
Autrement dit, le sujet + le verbe + (la plupart du temps) le complément de verbe.
Donc ce qui se rajoute à cette phrase simple canonique, c’est forcément un complément de phrase.
C’est vraiment limpide pour ma part.

Je vais quand même cité une autre source qui souligne le souci de la distinction entre « compléments essentiels » et « compléments non essentiels ».
"La distinction complément essentiel, complément non essentiel repose sur d'autres critères qu'il est difficile de présenter ici (comportements différents à l'effacement, déplaçabilité, accord ou non avec le participe passé conjugué avec avoir, etc.). Cette distinction n'est pas absolument pertinente pour tous les compléments et une nouvelle distinction, entre compléments de verbe et complément de phrase, a été proposée par certains grammairiens (mais cela nous entraînerait trop loin)."

Voilà donc la raison. Si cette professeur avait cherché par elle-même, à défaut de savoir (c’est tout de même son domaine), elle aurait pu comprendre toute seule.

Lucie Martin a écrit:De plus, ces soi-disant changements imposés par les programmes, et relayés par l’inspection… ne sont appliqués nulle part ! De plus, ces soi-disant changements imposés par les programmes, et relayés par l’inspection… ne sont appliqués nulle part !

Lorsqu’elle affirme que ce n’est appliqué « nulle part », en fait c’est juste à l’école de ses enfants… Bien bien bien.
Non, mais sérieusement, j’imagine assez facilement qu’une réforme venant de se mettre en place, ça va mettre un peu de temps à être mis en application. Je peux comprendre que le changement, c’est chiant. Mais bon, je ne comprendrais pas trop pourquoi cette nouvelle règle qui simplifie réellement ne serait pas appliquée à court terme. W&S

Lucie Martin a écrit:Car même dans nos nouveaux manuels de collège, ceux édités exprès cette année, rien n’a changé ! Les notions de prédicat ou de complément de verbe sont à peine mentionnées, et tous les compléments d’objet, directs, indirects, essentiels, circonstanciels… sont bien là et constituent la base de l’enseignement de la langue

C’est à ce moment précis où je me demande si elle n’a vraiment rien compris ou si elle fait exprès. Parce que personnellement, si je m’apercevais que les notions de prédicat et de complément de verbe sont bien mentionnés, mais aussi les CO, COI, etc… Je me poserais les bonnes questions et me demanderais, entre autres choses, si j’ai finalement bien compris.
Bon après, je n’ai pas lu ces manuels édités spécialement pour cette année, donc je ne veux pas trop m’avancer et me base sur son constat. J’irais regarder à l’occasion, chez mes enfants ou les copains de mes enfants.

Lucie Martin a écrit:Alors nous, que devons-nous enseigner à nos élèves ?
Réponse : Kev Adams.
[…]Au stage, on nous a fait travailler sur un extrait d’interview de Kev Adams[…]

Là, c’est malhonnête parce que ce qui est annoncé n’est pas la même chose que ce qui est précisé après coup.
Faire travailler des professeur lors d’un stage sur un extrait d’interview de Kev Adams, ce n’est pas la même chose que demander aux professeurs d’enseigner du Kev Adams aux élèves.
Voici l’énoncé posté sur twitter par l’intéressé :

Alors si vous lisez bien l’énoncé au-dessus de l’extrait d’interview, il est demandé aux professeurs de proposer des démarches qui articulent l’oral et l’écrit dans une classe de 3ème.
Hors, dans ce cadre là, et après avoir lu le texte, ce dernier me paraît justement approprié. Pour bien comprendre, c’est une interview audio vidéo de qui est retranscrite à l’écrit pour les besoins de cet atelier du stage.
interview de Kev Adams par la RTS : on la retrouve sur youtube  (c’est vers 4min45 que l’on retrouve le texte en question).
Et là, je me dis que soit cette prof ne comprend rien à rien, soit elle le fait vraiment exprès.
Il suffit de relire le petit manuel de l’inspection pédagogique à partir de la page 64 jusqu’à la 67 pour comprendre où l’atelier veut en venir.
Inspection pédagogique régionale Groupe des Lettres Bordeaux
Je passe sur le raccourci ridicule que cette Lucie Martin nous fait en passant de l’atelier sur l’extrait d’interview à Cyril Hanouna (que je trouve sympathique, au passage).

Lucie Martin a écrit:Car devant nos yeux ébahis, le problème de la difficulté des accords français a été résolu en une maxime à graver en lettres d’or au-dessus de tous les tableaux de France et de Navarre : « en fait, en langue, tout est négociable ».
Si. Je vous jure. Si l’élève a fait une faute, mais qu’il est capable de justifier son choix, même de façon totalement erronée, alors nous devons considérer qu’il a raison.
Par exemple, s’il écrit « Les cadeaux que Lucie a reçue lui ont plue », nous sommes en droit (ô généreuse inspection) de lui demander des comptes sur ses accords défaillants des participes passés. Mais si l’élève répond « Ben on parle de Lucie, or Lucie est une fille, donc j’ai mis des E », eh bien cet élève, qui a fait preuve d’une capacité à justifier ses erreurs… a finalement raison !

Alors là, c’est l’escroquerie intellectuelle. Je vais être clair. J’ai n’ai retrouvé nulle part cette « maxime » à graver en lettres d’or.
Attention, je ne dis pas que ces termes n’ont pas été prononcés. Mais je serais curieux de connaître le contexte dans lequel cela aurait été prononcé. J’ai beaucoup de mal à croire (en fait pas du tout) que l’animateur ait voulu signifier tout ce que cette Lucie Martin en a tiré comme conclusion : à savoir une « grammaire négociable ». Tout simplement parce que cela n’aurait aucun sens, et en plus cela n’est absolument pas applicable. Pour chaque faute d’accords, le prof devrait aller questionner chaque élève… ! Soyons sérieux. Ceci est tellement absurde que ce n’est pas crédible.

Voilà, j’arrête là, mais j’appelle plutôt cela de la désinformation. Cela va participer au déclinisme ambiant "notre société va dans le mur !" #décadence  #tout s’écroule  #votez MLP etc…
Sympa, Mme Martin. Et les journaux Marianne et Le Figaro devraient avoir honte d’avoir relayé l’info, mais un article rétablissant la vérité sauverait quand même un peu la face.

Bonjour, Supaman.

En ce qui concerne la distinction entre compléments de verbe et compléments de phrase, je partage votre étonnement, d'ailleurs exprimé plus haut, puisqu'il s'agit exactement de la même chose que la distinction entre compléments essentiels et facultatifs, dont Lucie Martin semble familière.
Cette distinction vous paraît claire, et elle l'est vraisemblablement (il faut l'espérer en tout cas) pour les professeurs de Lettres. Mais la question pertinente, en l'occurrence, n'est pas de savoir si cette distinction nous paraît claire à nous, adultes, à la langue déjà structurée, et maîtrisant toutes sortes de concepts sur le sujet, mais si elle (cette distinction) permettra à des enfants de 11 à 15 d'accéder à ces concepts qui, mis bout à bout, constituent le système de la langue et la conscience qu'on en a. À mon avis, avis fondé sur vingt années d'expérience auprès de publics très divers, la réponse est non. J'ai  maintes fois expliqué pourquoi sur ce forum, plaidant pour le retour à un enseignement de la grammaire qui passe non par de simples critères de distribution mais par une véritable explication des concepts. Je remettrai cette analyse à la fin de message, à votre intention.
En ce qui concerne le "tout est négociable", par contre, rien ne me paraît moins douteux. La seule chose qui soit douteuse, en la matière, c'est le caractère nouveau du fait, car personnellement - j'aurai du mal à apporter la preuve de discours seulement entendus, mais j'espère que vous voudrez bien me faire un peu crédit ou, si ce n'est à moi seule, aux nombreux témoignages que vous trouverez ici même - cela fait des années que j'entends ce discours. Sous couvert de bienveillance - bienveillance imbécile, car rien n'est plus discriminant, socialement, que l'orthographe (la maîtrise de la syntaxe, peut-être ?) - on nous incite à ne pas sanctionner tel type d'erreur, ne plus tenir compte de l'orthographe dans les rédactions, les études de textes, et j'en passe. Cette nouveauté-là est banale depuis des années. On en parle maintenant. Vieux motard...
Quant à Kev Adams, personnellement, n'ayant pas assisté à la formation en question, je ne peux me porter garante de la vérité de l'assertion, mais au moins de sa vraisemblance. Il vous suffit d'aller faire un tour sur eduscol et de lire ce qui est proposé comme modèles de séquences ou d'EPI en Français pour vous convaincre d'une chose : avec ou sans Kev Adams, ces programmes vont dans le sens de la démagogie.
J'ai, ainsi que d'autres sur le forum qui pourront vous apporter confirmation de ce que j'avance, participé à la discussion avec le CSP lors de l'élaboration des programmes. La première version faisait état, dans les objets d'étude du cours de français, de séries TV. Noir sur blanc dans les programmes, en ces termes exactement. Séries mises sur le même plan que des oeuvres patrimoniales, et bel et bien présentées comme des objets d'étude, j'insiste.
Alors au point où en sont les choses, le détail m'importe peu. L'important n'est pas de savoir si on a pu, en formation, évoquer Kev Adams ici, M Pokora là. L'important est de comprendre que ces programmes sont ceux d'un renoncement immense qui passe par une grammaire encore plus maltraitée qu'elle ne l'était (ce qui était pourtant difficile), le relativisme et la démagogie présidant au choix des oeuvres. L'important est de savoir si on est d'accord avec ça, si on l'accepterait pour ses enfants, si on l'accepte pour les enfants des autres.

Supaman a écrit: J’ai beaucoup de mal à croire (en fait pas du tout) que l’animateur ait voulu signifier tout ce que cette Lucie Martin en a tiré comme conclusion : à savoir une « grammaire négociable ». Tout simplement parce que cela n’aurait aucun sens, et en plus cela n’est absolument pas applicable.

Vous savez, cela fait longtemps que notre hiérarchie ne se soucie plus de nous donner des injonctions applicables...

Si cela vous intéresse, mon point de vue sur ces compléments essentiels que vous trouvez si clair.

Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces



La distinction entre complément de verbe (ou encore complément essentiel) et complément de phrase (ou encore complément facultatif) se fonde sur des critères de distribution qui, s’ils ont une certaine constance, sont loin d’être toujours vrais, en particulier dans la langue littéraire, celle que la grammaire devrait permettre de comprendre et d’imiter. En conséquence, ces critères sont impropres à permettre d’identifier de façon certaine un groupe syntaxique, surtout quand on s’adresse à de jeunes enfants. En outre, les manipulations exigées par cette approche conduisent le plus souvent les élèves à s’embrouiller dans la phrase plutôt qu’à la démêler.

Cette distinction pose que les compléments du verbe sont essentiels, c’est-à-dire impossibles à supprimer ou à déplacer. On y range les COD, les COI, les attributs (qui ne sont même pas des compléments au sens strict du terme), certains compléments de lieu, de temps – rien que ça ! Et l’on explique qu'ils s'opposent aux compléments facultatifs que l’on peut, eux, supprimer ou déplacer.

Le problème, c'est que ce n'est pas vrai – pas de façon suffisamment régulière, en tout cas, pour constituer un critère d’analyse fiable.

En effet, un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un complément d’objet, mais ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex : Je lis un livre. > Je lis. Je réfléchis à ce que tu m'as dit. > Je réfléchis.
Un très grand nombre de COD ou de COI peuvent être supprimés.
Un COI peut presque toujours être déplacé.
Ex : À cette douleur s’ajoutait l’humiliation ressentie. (Zola) > L’humiliation ressentie s’ajoutait à cette douleur.
De même l’attribut : Nombreux sont les exemples qui pourraient étayer ce propos. > Les exemples qui pourraient étayer ce propos sont nombreux.
Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous l'allons monter. > Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous allons le monter.
Ne protestons pas que c'est rarissime : Molière le fait sans cesse, La Fontaine, Perrault aussi, et ce sont des auteurs susceptibles d’être abordés dès l’école primaire. Après tout, nous prétendons enseigner une grammaire qui permette de mieux lire, mieux comprendre...

Même le verbe aller, généralement présenté comme l’archétype du verbe qui réclame un complément essentiel de lieu, résiste à l’analyse.
"Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, / Par la Nature, heureux - comme avec une femme." (Rimbaud)
Pardon Arthur, on peut tout aussi bien dire : Et j'irai, comme un bohémien, par la nature, loin, bien loin, heureux...
Ou : Et j'irai, par la nature, loin, bien loin, comme un bohémien...
Ou : Belle Marquise, j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, heureux avec vos beaux yeux... (Telle est en général, à ce stade, la situation de l’élève sommé de se débrouiller avec ses manipulations…)
D’aucuns diront que ce n’est pas le complément du verbe, qui a changé de place, mais le complément de phrase. Mais comment l’élève est-il censé faire la différence, lui qui constate simplement que le complément n’est plus au même endroit ?

Allons plus loin. Aller est intransitif. S'il est presque toujours accompagné d'un complément CIRCONSTANCIEL de lieu, c'est parce qu'en général, quand on décrit son déplacement, c'est pour apporter cette information, justement, mais syntaxiquement, cela n'a rien d'obligatoire. Va, cours, vole et nous venge, déclare Don Diègue, foulant au pied les amours du Cid et le complément de verbe.
Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais dans les mots comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. (Ph. Claudel). > Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. Cette dernière phrase est parfaitement correcte. De même que : Je suis une force qui va. (Hugo).

Première conclusion : le complément du verbe n'est ni suppressible ni déplaçable sauf lorsqu'il est suppressible ou déplaçable.

Examinons à présent le cas du complément de phrase.
Il y a plein de compléments circonstanciels impossibles à déplacer.
Il réagit normalement.
Il mourut de faim et de soif.

Partir de bonne heure nous permettra d’arriver suffisamment tôt pour travailler un peu avant la nuit. Lequel de ces soi-disant compléments de phrase peut-on séparer du verbe dont il dépend ?

Et nous ne nous étendrons pas sur les phrases complexes où la notion de complément de phrase n’a plus aucun sens, tant il est vrai que les éléments syntaxiques sont avant tout, comme on disait avant, "termes de la proposition".

Deuxième conclusion : le complément de phrase est suppressible et déplaçable sauf lorsqu'il n'est ni suppressible ni déplaçable.

D'où il apparaît que le complément essentiel est essentiel sauf s'il ne l'est pas et que le complément facultatif est facultatif sauf quand il ne l'est pas.

C'est cela que nous enseignons aux élèves depuis 25 ans. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.

Quelques remarques encore…

La place des mots, en littérature, est régie par des règles complexes, où se mêlent impératifs syntaxiques (place du thème, évitement d’ambiguïtés, de lourdeurs…) et considérations stylistiques (mise en relief, effet d’attente…). Dès lors, les critères de distribution, vrais en théorie, sont souvent inopérants dans la réalité de la langue, concurrencés qu’ils sont par des règles supérieures.

La structure canonique sujet + verbe + complément du verbe est concurrencée par la structure, prééminente, thème + prédicat, et par tous les effets stylistiques possibles.

Du point de vue de la progression thématique, un phrase comme Une sorcière vivait dans cette maison est hautement improbable, et un élève à qui on demande d’identifier le complément de phrase par simple déplacement ou suppression dans la phrase Dans cette maison vivait une sorcière peut parfaitement en avoir l’intuition et rejeter le critère de déplacement, ainsi que celui de suppression (car Une sorcière vivait. ou, a fortiori, Vivait une sorcière sonne fort étrangement à l’oreille).

En outre, n'importe quel groupe fonctionnel peut être placé, à des fins stylistiques, en début ou en fin de phrase :
- sujet : Au commencement était le verbe.
- complément d'objet (indirect) : A toi, mon fils, je donnerai mon royaume. / De ce choix dépendrait tout le reste de son existence.
- attribut du sujet : Grande était la douleur de Roland.
- complément circonstanciel : Longtemps, ils marchèrent.

Nous remarquerons enfin que ces critères de distribution suffisent à conclure que ni en ni y ne sauraient être des compléments de phrase, puisqu’en tant que pronom, ils ont une place bien définie dans la phrase – avant le verbe.
Donc, si on écrit : Il y rencontra Bérénice, y n’est pas un complément de phrase : y est littéralement adjoint au verbe (c’est pourquoi l’on parle de pronom ad-verbial).
Par contre, si on remplace le pronom par son antécédent, par exemple : Il rencontra Bérénice au bal de la Marquise d’Estampes, le groupe qui commute avec ce pronom devient, lui, un complément de phrase, rompant avec la règle qui veut qu’un groupe qui commute avec un autre occupe la même fonction.

Qu’est-ce qu’un élève est censé comprendre de toutes ces manipulations ? N’est-il pas infiniment plus simple de lui expliquer que le complément d’objet, c’est la chose dont on parle quand on peut dire quelque chose après le verbe (prendre qqch, avaler qqch) ? Que les compléments circonstanciels expriment les circonstances de l’action ?

Les critères de distribution ne sont pas des critères suffisants d’identification des groupes syntaxiques. Ils sont pourtant, à cause de notre refus d’expliquer clairement des notions, les seuls que nous donnons aux enfants depuis plus de 20 ans. Pourtant, expliquer ces notions de sorte que l’élève puisse les comprendre véritablement (et pas seulement en supputer de vagues propriétés) et les apprendre, c’est lui permettre de les faire siennes, de les intégrer pleinement, afin de pouvoir les mobiliser aisément dans le raisonnement. Au lieu de quoi, à l’heure actuelle, l’élève qui veut réfléchir sur la langue, doit perpétuellement refaire l’analyse de chaque groupe syntaxique. Cela encombre sa mémoire de travail et limite fortement ses possibilités de raisonnement, d’autant plus qu’il a moins de facilités au départ. Cette méthode renforce donc les inégalités. En outre, cette méthode coûteuse sur le plan cognitif ne permet jamais l’automatisation de la reconnaissance des groupes fonctionnels. Dès lors, l’application des règles de grammaire, en particulier en orthographe, devient impossible. Comment bien écrire au rythme de la dictée ou de l’écriture d’invention quand il faut, au fur et à mesure, se souvenir des critères de distribution de chaque groupe et se lancer dans l’analyse de la phrase que l’on est en train d’écrire ? C’est strictement impossible.
Que gagne-t-on à embrouiller ainsi avec des manipulations complexes et coûteuses sur le plan cognitif des enfants qui n’ont encore aucune base en grammaire ?

Rien, si l’on en juge par l’évolution des résultats des élèves ces 20 dernières années.

L’injonction à suivre une méthode impropre, au lieu d’aider les élèves, accentue leurs difficultés. Il est temps d’en finir avec la seule description des critères de distribution (et avec l’opposition entre compléments de verbe et compléments de phrase) et d’exiger des professeurs qu’ils fassent véritablement preuve de pédagogie, en expliquant clairement les notions (ce qui n’empêche pas d’en observer le fonctionnement), afin que l’élève puis les com-prendre, c’est-à-dire, littéralement, les intégrer, en automatiser la reconnaissance, et les mobiliser pour le raisonnement.

J'attendais, Véronique, ton intervention. Merci, de la part de tous les professeurs de Lettres.

J'ai oublié une chose, sur le prédicat. Ça sert à quoi ? Qu'est-ce que ça apporte à une enfant de 10 ans, d'apprendre ça ? On est d'accord (?) que ça ne peut en aucun cas se substituer à l'étude des notions de COD et COI, attribut, etc. Alors quel intérêt, si ce n'est ajouter une couche conceptuelle ?
Vous avez l'air de maîtriser votre grammaire, aussi savez-vous sans doute que le sujet d'une phrase, au sens de thème (ce qui est "complété" par le prédicat), ce peut être un complément circonstanciel, un COI... Comment faire pour que l'élève ne mélange pas tout si on doit expliquer que de tel point de vue "Dans cette maison" est le sujet de la phrase (mais que ce qui commande l'accord du verbe, c'est un autre sujet, grammatical, lui), mais que de tel autre, c'est un CC de lieu ? Si on veut vraiment enseigner sujet et prédicat, on va en arriver là. Vous pensez vraiment que cela va clarifier la grammaire pour des enfants d'une dizaine d'années ?

Enfin, j'ajoute que la question sur la phrase complexe n'est pas si bête. Elle vous paraît évidente parce que vous semblez assimiler sujet thématique et sujet grammatical. Or ce n'est justement pas la même chose, c'est bien ça le problème. Je vous propose un petit test. Voudriez-vous dégager le sujet et le prédicat dans la phrase suivante :

Puisque la notion de prédicat est si simple, vous analyserez cette phrase sans difficulté.

Je peux vous poser d'autres colles, si vous voulez.

Nous partirons lorsque la nuit sera tombée. Lorsque la nuit sera tombée, nous partirons.

Le sujet de ces deux phrases est-il le même, selon vous ?

Après cela, êtes-vous toujours convaincu que l'étude du prédicat soit la priorité en CM1 ? Personnellement, je n'ai découvert cette notion qu'en licence, et je vais bien, et ma grammaire aussi, je crois.

C'est ce que j'allais dire, en nettement mieux ! On s'incline et on dit merci Véronique !

A quoi sert ce *** de prédicat? Pas à construire une phrase, pas à comprendre pourquoi sa phrase est mal fichue, pas à accorder ses verbes ou ses participes passés... A quoi sert-il si ce n'est à faire mousser un énième pignouf du ministère ou du CSP qui n'a jamais eu conscience de ce qu'est un élève? Ça me rappelle la période où on nous demandait d'enseigner les progressions à thème éclaté, à thème constant... Du charabia nuisible et inutile à cet âge. Bon, je retourne à ma Wagner et Pinchon...

J'ajouterai que je n'ai jamais découvert cette notion stupide, et cela ne m'a pas empêché de faire des études littéraires relativement poussées. Il faut vraiment être un puissant nuisible pour vouloir encombrer la tête des élèves, de licence y compris, de pareilles notions.

Prédicat. Mot que je n'ai jamais appris de toute ma scolarité. Y compris en prépa. Maiiiiiiis comment ai-je pu vivre sans ?

Olympias a écrit:Prédicat. Mot que je n'ai jamais appris de toute ma scolarité. Y compris en prépa.  Maiiiiiiis comment ai-je pu vivre sans ?

C'est la même chose pour moi. Prof de lettres classiques, je n'ai jamais entendu parler de prédicat dans toutes mes années de prépa et de fac... Comment ai-je pu réussi à analyser Aristote et Homère sans cette notion fondamentale... mystère... comment désormais mes élèves de français et de latin survivent-ils sans cette notion lumineuse, mystère...

V.Marchais a écrit:J'ai oublié une chose, sur le prédicat. Ça sert à quoi ? Qu'est-ce que ça apporte à une enfant de 10 ans, d'apprendre ça ? On est d'accord (?) que ça ne peut en aucun cas se substituer à l'étude des notions de COD et COI, attribut, etc. Alors quel intérêt, si ce n'est ajouter une couche conceptuelle ?
Vous avez l'air de maîtriser votre grammaire, aussi savez-vous sans doute que le sujet d'une phrase, au sens de thème (ce qui est "complété" par le prédicat), ce peut être un complément circonstanciel, un COI... Comment faire pour que l'élève ne mélange pas tout si on doit expliquer que de tel point de vue "Dans cette maison" est le sujet de la phrase (mais que ce qui commande l'accord du verbe, c'est un autre sujet, grammatical, lui), mais que de tel autre, c'est un CC de lieu ? Si on veut vraiment enseigner sujet et prédicat, on va en arriver là. Vous pensez vraiment que cela va clarifier la grammaire pour des enfants d'une dizaine d'années ?

Enfin, j'ajoute que la question sur la phrase complexe n'est pas si bête. Elle vous paraît évidente parce que vous semblez assimiler sujet thématique et sujet grammatical. Or ce n'est justement pas la même chose, c'est bien ça le problème.

En fait, je trouve l'ajout du prédicat intéressant dans la mesure où cela permet de dégager la phrase canonique simple du complément de phrase. Sur le principe, on en revient à ça lorsque vous soulignez qu'il est important de distinguer un complément de verbe (COI, COS,...) d'un complément de phrase.
Une fois cette étape réalisé, il convient évidemment de savoir faire la distinction entre les différents compléments de verbe. La notion du prédicat n'est pas une question de priorité. C'est une tentative de simplification pour l'apprentissage de la grammaire.

Enfin ce point est tout à fait discutable. Moi, ça me parait plus simple. Mais je peux comprendre que ça ne le paraisse pas pour d'autres.

De plus, mon intervention avait surtout pour but de souligner le côté "désinformation" de cette Mme Martin. Ceci est certes une goutte d'eau dans ce "vômi" de désinformation que nous rencontrons tous à travers les réseaux sociaux notamment (mais pas que) et qui participe au "déclinisme" ambiant nourrissant les extrêmes politiques (et notamment un en particulier). Les raccourcis de cette Mme Martin sont légèrement nauséabonds.

V.Marchais a écrit:Je vous propose un petit test. Voudriez-vous dégager le sujet et le prédicat dans la phrase suivante :

Puisque la notion de prédicat est si simple, vous analyserez cette phrase sans difficulté.

Je peux vous poser d'autres colles, si vous voulez.

Nous partirons lorsque la nuit sera tombée. Lorsque la nuit sera tombée, nous partirons.

Le sujet de ces deux phrases est-il le même, selon vous ?

Je ne suis pas prof de lettre et je ne prétends pas "ne faire jamais d'erreur de grammaire". Néanmoins, je veux bien tenter votre test.
Les deux phrases sont des phrases complexes avec les notions de propositions (principale et subordonnée dans ces cas).
Il y a un sujet et un prédicat dans chacune de ces propositions.

"Puisque la notion de prédicat est si simple" proposition subordonnée
"Puisque la notion" thème/sujet de cette proposition subordonnée
"est si simple" propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition subordonnée

"vous analyserez cette phrase sans difficulté." proposition principale
"vous" thème/sujet de cette proposition principale
"analyserez cette phrase sans difficulté." propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition principale

Puis

"Nous partirons" proposition principale
"Nous" thème/sujet de cette proposition principale
"partirons" propos/prédicat (verbe) de cette proposition principale

"lorsque la nuit sera tombée." proposition subordonnée
"lorsque la nuit" thème/sujet de cette proposition subordonnée
"sera tombée" propos/prédicat (verbe)

Mais peut-être fais-je erreur ? Certains diront que la subordonnée est complément de phrase. Dans ce cas, le seul prédicat est celui de la principale. Personnellement, cette règle trouverait sa limite dans le cas de 2 propositions indépendantes. C'est pour cette raison que je préfère voir chaque proposition comme des phrase simple (sujet/prédicat) réunies en une phrase complexe.
Mais lorsqu'on en arrive à ce niveau de débat, on est plus dans du niveau d'académicien et cela n'a aucun intérêt et ne gêne nullement l'apprentissage des phrases simples et complexes. L'important pour les élève est d'acquérir cette notion de construction d'une phrase (simple puis complexe).

Je suis de plus en plus convaincu que ça ne sert à rien, toute cette histoire.

Merci de vous être prêté à mon petit jeu. Cela montre l'honnêteté de votre réaction, ce que j'apprécie.

Avant de revenir au prédicat, je précise que je n'ai jamais dit que la distinction entre complément de verbe et complément de phrase était nécessaire. Personnellement, je combats cette distinction dans le cadre de l'enseignement du français à l'école et au collège, comme inopérante, impropre à permettre aux élèves de construire des notions claires des grandes catégories de la phrase. Voir (tentative de) démonstration plus haut.

Le problème du couple sujet / prédicat, c'est que le sujet thématique n'est pas toujours le sujet grammatical. Le sujet (ou thème), c'est ce dont on parle, ce qui est connu, posé. Le prédicat (ou rhème), c'est l'information liée à ce sujet, à ce qui est posé. Dans la phrase complexe, tout cela est... complexe.
Dans mon premier exemple, ce que je pose comme connu, c'est que vous trouvez la notion de prédicat simple. Ce que je lie à cette idée, c'est une conclusion : vous ferez l'analyse de la phrase.
Donc, nous avons :
sujet : "Puisque la notion de prédicat est si simple" (soit toute la proposition subordonnée)
prédicat : "vous analyserez cette phrase sans difficulté" (soit toute la principale).

Dans les deux phrases suivantes, c'est seulement l'ordre des mots qui change. Le sujet grammatical, évidemment, ne varie pas pour autant. Mais l'ordre des mots, en français, est régi notamment par le souci de cohérence syntaxique, c'est-à-dire, aussi, de progression thématique. Vous le sentez vous-même au moins intuitivement quand vous convenez, sans doute, qu'il vaut mieux enchaîner "Au coeur de la forêt Noire se trouvait un étrange château. Dans ce château vivait un vieillard non moins étrange" que : "Au coeur de la forêt Noire se trouvait un étrange château. Un vieillard non moins étrange vivait dans ce château." (Ce qui au passage relativise immédiatement votre structure de phrase canonique.) En français, on place généralement en début de phrase le thème, ce qui est connu, pour déployer ensuite le rhème ou prédicat.
Quand on change l'ordre des mots, on change de sujet (thématique). Les deux phrases ici n'ont pas le même sujet. La première (Nous partirons lorsque la nuit sera tombée.) donne des informations sur le sujet nous. La subordonnée n'est qu'une partie de cette information, une information sur le moment, elle ne constitue pas un prédicat à part entière (même si elle est constituée, grammaticalement, d'un verbe et d'un sujet). La seconde phrase (Lorsque la nuit sera tombée, nous partirons.) répond à la question "Que se passera-t-il lorsque la nuit sera tombée ?". Nuance légère, mais nuance. Le sujet est ici toute la subordonnée (Lorsque la nuit sera tombée) et le prédicat ce qu'on dit sur ce moment dont on se préoccupe.
Je le redis, le sujet thématique peut être un CCL comme dans l'exemple ci-dessus (avec mon château et mon vieillard). Que doit comprendre l'élève, si un CCL s'avère être un sujet ? Nous avons déjà bien du mal à attirer son attention sur le fait que non, vivait ne s'accorde pas avec château, même s'il est placé avant, mais bien avec vieillard (dans mon exemple, ça ne change rien, mais imaginons que les vieillards fussent deux...). On n'est pas sortis des ronces, si on se met à mettre des sujets partout.
Enfin, dans une phrase comme : Julien, héritier des champagnes Moët et Chandon, demanda sa main, j'ai un sujet (assez évident ici : Julien) et deux prédicats, dont un qui ne contient aucun verbe (c'est l'apposition qui relève de ce qu'on appelle la prédication seconde, équivalent elliptique de Julien était l'héritier ...).
Sans vouloir me montrer offensante (je ne sais pas quel est votre domaine, mais j'aimerais bien y faire preuve d'une maîtrise semblable à votre maîtrise de la grammaire), vous trouvez cette histoire de sujet et prédicat simple parce que vous pensez que le sujet thématique et le sujet grammatical sont une seule et même chose, ce qui n'est pas le cas.
Déjà, rien que le fait que deux choses différentes, en grammaire (en fait non : en grammaire et en linguistique) soient désignées par le même terme, c'est très troublant pour un élève, a fortiori pour un élève jeune (nous parlons ici d'élèves de CM1).
Mais vous voyez que les notions de sujet et de prédicat sont plus subtiles qu'elles n'en ont l'air. Donc, outre que je m'interroge toujours sur leurs apports (car on n'a pas besoin d'elles pour étudier la structure de la phrase, je vous assure ; je travaille à cette étude depuis vingt ans et n'ai jamais eu besoin du prédicat pour cela), je constate que nous ne pouvons en expliquer à des enfants de 9 ou 10 ans qu'une version tellement simplifiée (pas les phrases complexes, pas les phrases contenant une apposition, pas les phrases où le sujet thématique est un autre groupe que le sujet grammatical - bref, quasiment aucune phrase qui ne serait conçue ad hoc) que non seulement cela n'aurait plus aucun intérêt, mais que cela risquerait même de créer une représentation fausse du sujet thématique (confondu à tort avec le sujet grammatical).

Par contre, je suis bien d'accord avec vous que l'important est que l'élève acquière une conscience claire des principaux constituants de la phrase, conscience de ce qu'il écrit, de ce qu'il lit. La grammaire traditionnelle, qui pose les concepts de sujet (grammatical), objet direct, indirect et travaille la construction des verbes, sait très bien le faire. À condition qu'on ne la réduise pas à de vagues critères de distribution insuffisants pour assurer une reconnaissance quasi immédiate de ces groupes, comme le fait l'approche par compléments de verbes et compléments de phrase.

En ce qui concerne l'accusation de déclinisme, j'aimerais comprendre.
Niez-vous l'effondrement des élèves français en grammaire, en lecture, en expression écrite, en orthographe, mais aussi en mathématiques ? Qu'est-ce donc qui a motivé la réforme en cours ? (Bon, en vrai, c'est le souci de faire des économies. Mais officiellement ?)
Il ne s'agit pas de crier au loup, de regretter je ne sais quel âge d'or supposé, mais de prendre acte des faits et de se demander si, oui ou non, nous pouvons faire mieux, et comment.
Ce que pensent de nombreux professeurs de Lettres, c'est que la dernière réforme ne fait que reconduire les éléments même qui ont conduit à cet effondrement, et que les solutions proposées vont aggraver les maux.

Supaman a écrit:
"analyserez cette phrase sans difficulté." propos/prédicat (groupe verbal) de cette proposition principale

« Sans difficulté » n'est-il pas un complément de phrase ? (amusant, non ?)

J'ai dans l'ensemble du mal avec votre façon de qualifier ce que rapporte la collègue (nauséabond, etc.). Vous étiez présent à la formation à laquelle elle a assisté ? Que savez-vous de ce qui s'y est dit et passé ?