A Nantes, un collège sans classe et avec trois pôles de disciplines

Alors que les autres disciplines, c'est connu, s'appuient sur du vide et du creux...
Isis, y'a une manière de dire les choses.

Non, laisse, ça fait toujours plaisir. C'est certain qu'en langues, en litté ou en maths par ex. on peut tout aborder dans le désordre, puisque tout ça n'est que du vent

+1
Pour valider une compétence, on passe nécessairement par l'acquisition de connaissances, et ce dans toutes les matières... Que ce soit indiqué clairement ou non dans le programme, ça ne veut rien dire, et encore, la plupart des programmes 2016 indiquent encore des connaissances, dans la plupart des matières..! C'est bien de s'intéresser aux programmes des autres, si, si

Zagara a écrit:C'est un collège modulaire en fait. Groupes de niveaux, passages entre groupes au milieu du cycle, enseignement différencié suivant les groupes...
Ce sont des filières de niveaux, sans le dire. Et, au final, c'est une manière de déstructurer le collège unique de l'intérieur (ce qui n'est pas pour me déplaire, car le collège unique a prouvé son inefficacité).

Et, comme l'a souligné un intervenant précédent, cela permet de faire des économies. Cela va permettre de casser l'alliance objective entre Bercy et les ayatollah des sciences de l'éduc.

Le programme d'histoire, le petit génie pourra le valider par des lectures variées et des questionnaires.

Hirondelle78 a écrit:Bonjour,
L'intitulé des groupes est stupide. Et, clairement, pour l'HG, j'ai du mal à saisir comment on peut faire (cela étant, est-ce possible de sauter des classes au collège ? Si oui, quid pour l'HG?).
En revanche, je me dis qu'il n'est pas idiot de grouper, au moins pour maths, français et LV/LA, les élèves en fonction de leur niveau. Ça éviterait aux très bons de perdre leur temps (et de vivre sur leurs acquis), aux élèves en difficulté de passer des heures sans comprendre un mot de ce qui est dit, et accessoirement, je pense que ça aiderait au bien-être des enseignants.

Cela étant, je n'enseigne pas en collège, donc c'est une opinion subjective et parfaitement contestable.

J'ai eu deux élèves qui ont sauté une classe depuis que je travaille, une la 5e et l'autre la 4e. Ça n'a posé de problème pour aucune, elles étaient toutes deux dans le peloton de tête l'année du saut et ont eu le bac avec mention TB. Les deux ont fait une prépa à Henri IV, l'une y est cette année, l'autre a fini il y a plusieurs années.

Sinon, je ne pense pas que la matière qui pose le plus de pb soit l'histoire géo, mais plutôt les langues vivantes et les sciences.

freche a écrit:

Hirondelle78 a écrit:Bonjour,
L'intitulé des groupes est stupide. Et, clairement, pour l'HG, j'ai du mal à saisir comment on peut faire (cela étant, est-ce possible de sauter des classes au collège ? Si oui, quid pour l'HG?).
En revanche, je me dis qu'il n'est pas idiot de grouper, au moins pour maths, français et LV/LA, les élèves en fonction de leur niveau. Ça éviterait aux très bons de perdre leur temps (et de vivre sur leurs acquis), aux élèves en difficulté de passer des heures sans comprendre un mot de ce qui est dit, et accessoirement, je pense que ça aiderait au bien-être des enseignants.

Cela étant, je n'enseigne pas en collège, donc c'est une opinion subjective et parfaitement contestable.

J'ai eu deux élèves qui ont sauté une classe depuis que je travaille, une la 5e et l'autre la 4e. Ça n'a posé de problème pour aucune, elles étaient toutes deux dans le peloton de tête l'année du saut et ont eu le bac avec mention TB. Les deux ont fait une prépa à Henri IV, l'une y est cette année, l'autre a fini il y a plusieurs années.

Sinon, je ne pense pas que la matière qui pose le plus de pb soit l'histoire géo, mais plutôt les langues vivantes et les sciences.

Mon fiston a sauté sa 5e; cela n'a pas posé de problème non plus.

En fait, sur le principe, un collège sur ce principe ça permet d'éviter pas mal d'écueils du collège unique.

Je pense en effet que les plus performants peuvent rattraper le programme d'HG ou autre matière en accéléré car ils sont très intéressés, donc curieux et donc ils iront se renseigner. Ils acquerront les connaissances, et aussi les compétences parce qu'ils en ont envie. Enfin je pense.

Je pensais au fait que ces élèves ont des trous énormes dans leurs connaissances historiques. Sauter la 5e veut dire ne pas faire le Moyen Âge.
J'imagine cependant que Jane y a pallié pour son fils.

Ce que je trouve étrange, c'est de lier le français et l'histoire avec les langues. Autant le niveau des élèves est très souvent similaire en histoire et en franc, autant il y a parfois des différences importantes avec les langues vivantes. A quel niveau se place alors ces élèves ?

Malaga a écrit:Ce que je trouve étrange, c'est de lier le français et l'histoire avec les langues. Autant le niveau des élèves est très souvent similaire en histoire et en franc, autant il y a parfois des différences importantes avec les langues vivantes. A quel niveau se place alors ces élèves ?

J'imagine que dans la têtes des profs à l'origine de ce regroupement les langues sont des matières littéraires et voilà tout. Moi aussi je constate des écarts entre français et LV, je dirais même que quand un élève a envie de progresser en langue, les scientifiques sont performants car en grammaire il faut appliquer des formules, à exception certes, mais des formules.

A vouloir regrouper par catégorie on fait des bêtises.

Mais je pense que c'est quand même un système qui mérite que l'on s'y intéresse. Il a le grand mérite de faire aller plus loin les plus forts, et c'est énorme car l'hétérogénéité des classes ne le permet pas toujours et cela crée beaucoup de problèmes :
- élèves qui s'ennuient et qui s'occupent comme il le peuvent (bavardage, répondent au prof, mépris pour la matière, désintérêt etc.) ;
- baisse du niveau constante, cercle vicieux.

Je trouve super important de pouvoir emmener le plus loin possible les plus forts ou curieux. Ce sont eux qui auront les capacités d'influencer la société plus tard (peut-être...) alors autant faire en sorte qu'ils soient les plus cultivés possible et les moins manipulables possible...


En tout cas, il est à noter que c'est dans un collège privé que cela se passe. Dans le public on a interdiction de faire des classes de niveau donc c'est réglé.

Ce type d'organisation a déjà été l'objet de reportages et existe dans le public (d'ailleurs, l'un de ces reportages a donné lieu à de fortes critiques ici sur ce forum). L'un d'entre eux a eu droit à un reportage sur TF1 en décembre.

C'est une organisation autre qui a ses intérêts et ses limites.

Pour permettre à tous les élèves d'évoluer à leur rythme, il y a actuellement trois pistes expérimentées un peu partout en France :
- ces collèges sans classe (c'est là l'astuce pour faire des groupes de niveau/besoin) car il n'y a plus de classe, ce qui est implicite dans l'article.
- les collèges modulaires de type projet snalc.
- les classes coopératives avec évaluation par ceinture.

Ce qui est un point commun dans ces trois démarches différentes, c'est que l'évaluation a un statut différent. Ce n'est plus la note l'intérêt mais les conséquences de la réussite (et uniquement de la réussite) de l'évaluation. On monte en compétence/niveau et on accède à de nouvelles perspectives. Les moyennes n'ont aucun intérêt dans ces trois types de démarche (à vérifier dans le projet modulaire du SNALC car je n'ai pas accès à des CR sur ces projets contrairement aux projets coopératifs et "sans classe"), l'intérêt réside pour les élèves et les professeurs dans le progrès et le dépassement du niveau initial.

Isis39 a écrit:Je pensais au fait que ces élèves ont des trous énormes dans leurs connaissances historiques. Sauter la 5e veut dire ne pas faire le Moyen Âge.
J'imagine cependant que Jane y a pallié pour son fils.

Evidemment; on ne laisse pas un enfant sauter une classe en roue libre. Je suppose que les parents sollicités pour un saut de classe (ou inversement) et qui optent pour ce choix le font en pleine conscience. Même si je ne suis pas prof d'histoire

Elyas a écrit:Ce type d'organisation a déjà été l'objet de reportages et existe dans le public (d'ailleurs, l'un de ces reportages a donné lieu à de fortes critiques ici sur ce forum). L'un d'entre eux a eu droit à un reportage sur TF1 en décembre.

C'est une organisation autre qui a ses intérêts et ses limites.

Pour permettre à tous les élèves d'évoluer à leur rythme, il y a actuellement trois pistes expérimentées un peu partout en France :
- ces collèges sans classe (c'est là l'astuce pour faire des groupes de niveau/besoin) car il n'y a plus de classe, ce qui est implicite dans l'article.
- les collèges modulaires de type projet snalc.
- les classes coopératives avec évaluation par ceinture.

Ce qui est un point commun dans ces trois démarches différentes, c'est que l'évaluation a un statut différent. Ce n'est plus la note l'intérêt mais les conséquences de la réussite (et uniquement de la réussite) de l'évaluation. On monte en compétence/niveau et on accède à de nouvelles perspectives. Les moyennes n'ont aucun intérêt dans ces trois types de démarche (à vérifier dans le projet modulaire du SNALC car je n'ai pas accès à des CR sur ces projets contrairement aux projets coopératifs et "sans classe"), l'intérêt réside pour les élèves et les professeurs dans le progrès et le dépassement du niveau initial.

A-t-on connaissance du nombre exact de ce type d'expérimentations en France ?

En outre, le faire avec un effectif de 150 élèves pour 15 profs est une chose.

J'aimerais savoir ce qu'il en est pour des collèges de 600 élèves avec 60 profs...

Dans le principe, je ne suis pas choqué, mais il faudrait alors que les "disciplines" incorporent de façon claire et détaillée les attendus et fixent des niveaux à atteindre du même genre qu'en langue (niveaux A1, A2, B1, etc...).

Or, pour la majorité de ces disciplines, tel n'est pas le cas dans les programmes officiels. C'est même pire pour certaines d'entre elles : les attendus de fin de cycle sont totalement flous et imprécis.

Franck059 a écrit:

Elyas a écrit:Ce type d'organisation a déjà été l'objet de reportages et existe dans le public (d'ailleurs, l'un de ces reportages a donné lieu à de fortes critiques ici sur ce forum). L'un d'entre eux a eu droit à un reportage sur TF1 en décembre.

C'est une organisation autre qui a ses intérêts et ses limites.

Pour permettre à tous les élèves d'évoluer à leur rythme, il y a actuellement trois pistes expérimentées un peu partout en France :
- ces collèges sans classe (c'est là l'astuce pour faire des groupes de niveau/besoin) car il n'y a plus de classe, ce qui est implicite dans l'article.
- les collèges modulaires de type projet snalc.
- les classes coopératives avec évaluation par ceinture.

Ce qui est un point commun dans ces trois démarches différentes, c'est que l'évaluation a un statut différent. Ce n'est plus la note l'intérêt mais les conséquences de la réussite (et uniquement de la réussite) de l'évaluation. On monte en compétence/niveau et on accède à de nouvelles perspectives. Les moyennes n'ont aucun intérêt dans ces trois types de démarche (à vérifier dans le projet modulaire du SNALC car je n'ai pas accès à des CR sur ces projets contrairement aux projets coopératifs et "sans classe"), l'intérêt réside pour les élèves et les professeurs dans le progrès et le dépassement du niveau initial.

A-t-on connaissance du nombre exact de ce type d'expérimentations en France ?

En outre, le faire avec un effectif de 150 élèves pour 15 profs est une chose.

J'aimerais savoir ce qu'il en est pour des collèges de 600 élèves avec 60 profs...

Dans le principe, je ne suis pas choqué, mais il faudrait alors que les "disciplines" incorporent de façon claire et détaillée les attendus et fixent des niveaux à atteindre du même genre qu'en langue (niveaux A1, A2, B1, etc...).

Or, pour la majorité de ces disciplines, tel n'est pas le cas dans les programmes officiels. C'est même pire pour certaines d'entre elles : les attendus de fin de cycle sont totalement flous et imprécis.

Pour le nombre d'expérimentations, je n'en ai aucune idée. La DGESCO doit avoir les chiffres qui doivent remonter par les CARDIE (et encore, toutes les expérimentations partielles ne sont pas suivies).
Les établissements "sans classe" comme ce collège doivent avoir un personnel administratif et des collègues ayant des IMP ou des heures de décharge pour gérer toute la logistique que cette organisation suppose sinon c'est ingérable. Cependant, je me demande si le collège que TF1 a filmé en décembre et qui est dans la même logique de "pas de classe mais des groupes de niveau/besoin" n'est pas ce collège. Je ne retrouve pas la vidéo.
Après, les classes coopératives sont souvent quelques classes dans un établissement (je connais au moins 6 expérimentations de ce type, 2 dans l'Académie de Lille, 3 à Versailles et 1 à Créteil, 5 en collège et 1 en lycée) comme un projet parmi d'autres et les collèges modulaires type SNALC, Gryphe et Celeborn doivent pouvoir fournir les données pour les découvrir. Toutes ces expérimentations ont le même point commun : gérer l'hétérogénéité pour permettre à tous d'évoluer au maximum sans que personne ne ralentisse/décourage les autres.

Cependant, les expérimentations sont confrontées à 3 facteurs qui les limitent grandement :
- il n'y a aucune suite institutionnelle réelle même si les résultats sont positifs et probants.
- elles meurent dès que leurs acteurs mutent.
- il se crée des tensions vives dans les équipes entre les gens dans le projet et les autres comme le cite ce rapport de l'IG (c'est le premier paragraphe qui est intéressant, la suite est dans la logique institutionnelle de redéfinition de la liberté pédagogique dans le sens du collectif et non de l'individuel) :


Prises entre l'institution et quelques collègues parfois très hostiles, les expérimentations passent, se refont et passent à nouveau sans que les points positifs ne soient avancés pour aider l'institution et les élèves à progresser dans le bon sens.

Le pire est quand une expérimentation est instrumentalisée médiatiquement. Quand on expérimente et que ça fonctionne, c'est triste à dire, mais il faut rester discret dans son coin.

Elyas a écrit:- il se crée des tensions vives dans les équipes entre les gens dans le projet et les autres

Ça je n'ai jamais compris: qu'est-ce qu'on en a à faire de ce que fait le voisin du moment que ça n'impacte pas sur ce que l'on veut faire soi-même?

ylm a écrit:

Elyas a écrit:- il se crée des tensions vives dans les équipes entre les gens dans le projet et les autres

Ça je n'ai jamais compris: qu'est-ce qu'on en a à faire de ce que fait le voisin du moment que ça n'impacte pas sur ce que l'on veut faire soi-même?

Je suis bien d'accord. A noter que ce comportement, quand on lit les fils "j'hallucine (boulot)" ou "je râle", n'est pas uniquement lié aux expérimentations.

Elyas a écrit:

ylm a écrit:

Elyas a écrit:- il se crée des tensions vives dans les équipes entre les gens dans le projet et les autres

Ça je n'ai jamais compris: qu'est-ce qu'on en a à faire de ce que fait le voisin du moment que ça n'impacte pas sur ce que l'on veut faire soi-même?

Je suis bien d'accord. A noter que ce comportement, quand on lit les fils "j'hallucine (boulot)" ou "je râle", n'est pas uniquement lié aux expérimentations.

Pour l'avoir vécu il y a 3/4 ans lorsqu'avec quelques collègues T2 on a voulu lancer un atelier externe (donc pas dans l'air du temps) de remotivation, j'atteste l'existence de ces tensions. Elles ne furent pas si vives parce qu'on était tous décidés à "avaler le venin".

Parmi les reproches qu'on nous a faits (implicitement, derrière notre dos, la plupart du temps):

_ Avoir mis en place le projet "entre nous" (on avait déjà des profs de toutes les disciplines nécessaires) et dans un secret relatif
_ "Concurrencer" des structures déjà existantes (alors que tout le monde était d'accord pour dire que ces structures ne pouvaient pas accueillir plus d'élèves et que c'était dommage)
_ Alourdir la charge de travail des PP du niveau concerné
_ Avoir le melon et se prendre pour des "superprofs"

Cela n'a pas duré plus d'un an, et ça m'a appris beaucoup de choses sur la manière dont fonctionne l'EN.
Rien de bien méchant non plus, on s'est surtout fait "troller". J'ai l'impression qu'il faut l'accepter, il n'y a pas d'autres solutions.

KrilinXV3 a écrit:Parmi les reproches qu'on nous a faits (implicitement, derrière notre dos, la plupart du temps):

_ Alourdir la charge de travail des PP du niveau concerné

Ce reproche là, s'il était valable, était fondé pour le coup.

Bon, l'idéal serait de mettre ces colleges en poste SPEA ou autres, ça éviterait lors d'une mutation, d'être contraint de fonctionner ainsi.
Que ceux qui veulent expérimenter expérimentent, que ceux qui ne le veulent pas puissent l'éviter .
@ Elyas, nous n'avons décidément pas la même conception de l'évaluation notée, qui pour moi est une évaluation de la réussite, qui permet aussi d'ouvrir des perspectives.

Rabelais a écrit:Bon, l'idéal serait de mettre ces colleges en poste SPEA ou autres, ça éviterait lors d'une mutation, d'être contraint de fonctionner ainsi.
Que ceux qui veulent expérimenter expérimentent, que ceux qui ne le veulent pas puissent l'éviter .
@ Elyas, nous n'avons décidément pas la même conception de l'évaluation notée, qui pour moi est une évaluation de la réussite, qui permet aussi d'ouvrir des perspectives.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit mais j'aurais sans doute dû faire plus attention à ce que j'ai écrit. On n'est jamais maître des interprétations des lecteurs. Dans le projet modulaire SNALC, c'est de l'évaluation chiffrée. Bref, ce n'est pas grave. Je parlais avant tout de ce qui se produisait après l'évaluation qui allait au-delà de la note et de la moyenne dans ces types d'expérimentation.

Elyas a écrit:

Rabelais a écrit:Bon, l'idéal serait de mettre ces colleges en poste SPEA ou autres, ça éviterait lors d'une mutation, d'être contraint de fonctionner ainsi.
Que ceux qui veulent expérimenter expérimentent, que ceux qui ne le veulent pas puissent l'éviter .
@ Elyas, nous n'avons décidément pas la même conception de l'évaluation notée, qui pour moi est une évaluation de la réussite, qui permet aussi d'ouvrir des perspectives.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit mais j'aurais sans doute dû faire plus attention à ce que j'ai écrit. On n'est jamais maître des interprétations des lecteurs. Dans le projet modulaire SNALC, c'est de l'évaluation chiffrée. Bref, ce n'est pas grave. Je parlais avant tout de ce qui se produisait après l'évaluation qui allait au-delà de la note et de la moyenne dans ces types d'expérimentation.

Je crois que le danger de cette expérimentation est que les eleves prennent ces évaluations pour des sanctions:" je suis encore trop nul, puisque je ne change pas de groupe, je suis un raté etc.", que le passage soit soumis aux ceintures/competences ou à une note.
Le principe de groupes de niveaux par matiere et non par pôle me paraît moins violent. Et encore.

Et dans cette expérimentation, competences ou notes, c'est kif kif.

Rabelais a écrit:

Elyas a écrit:

Rabelais a écrit:Bon, l'idéal serait de mettre ces colleges en poste SPEA ou autres, ça éviterait lors d'une mutation, d'être contraint de fonctionner ainsi.
Que ceux qui veulent expérimenter expérimentent, que ceux qui ne le veulent pas puissent l'éviter .
@ Elyas, nous n'avons décidément pas la même conception de l'évaluation notée, qui pour moi est une évaluation de la réussite, qui permet aussi d'ouvrir des perspectives.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit mais j'aurais sans doute dû faire plus attention à ce que j'ai écrit. On n'est jamais maître des interprétations des lecteurs. Dans le projet modulaire SNALC, c'est de l'évaluation chiffrée. Bref, ce n'est pas grave. Je parlais avant tout de ce qui se produisait après l'évaluation qui allait au-delà de la note et de la moyenne dans ces types d'expérimentation.

Je crois que le danger de cette expérimentation est que les eleves prennent ces évaluations pour des sanctions:" je suis encore trop nul, puisque je ne change pas de groupe, je suis un raté etc.", que le passage soit soumis aux ceintures/competences ou à une note.
Le principe de groupes de niveaux par matiere et non par pôle me paraît moins violent. Et encore.

Et dans cette expérimentation, competences ou notes, c'est kif kif.

Ce ne sont pas les résultats de ces expérimentations ce que tu exprimes comme sentiment personnel.

Se sentir nul car on n'a pas réussi, c'est un sentiment que malheureusement on peut ressentir partout, et pas uniquement à l'école. Cela peut servir à se responsabiliser aussi: en tirer les conséquences et retravailler pour réussir ensuite. Pour cela il faut avoir une bonne auto-estime qui permet d'encaisser les échecs pour s'en servir comme tremplin.
Notre rôle d'enseignant il me semble consiste à insister là dessus, et je pense que nous le faisons tous.

Peut-être.
J'espère.
Mais lors d'enquêtes de satisfaction auprès des élèves, je doute de leur capacité à se déclarer comme souffrant d'appartenir au groupe des nuls.
Cela équivaudrait à acter cette appartenance. La psychologie des adolescents est beaucoup plus complexe. Je m'interroge juste ici sur les écueils de ces expérimentations auxquelles je ne suis pas défavorable fondamentalement et sur les améliorations à y apporter.
Des groupes de niveaux par matière, déjà et une évaluation par rapport à soi, sur une échelle propre, avec des objectifs propres, pourquoi pas négociés.

Rabelais a écrit:Peut-être.
J'espère.
Mais lors d'enquêtes de satisfaction auprès des élèves, je doute de leur capacité à se déclarer comme souffrant d'appartenir au groupe des nuls.
Cela équivaudrait à acter cette appartenance. La psychologie des adolescents est beaucoup plus complexe. Je m'interroge juste ici sur les écueils de ces expérimentations auxquelles je ne suis pas défavorable fondamentalement  et sur les améliorations à y apporter.
Des groupes de niveaux par matière, déjà et une évaluation par rapport à soi, sur une échelle propre, avec des objectifs propres, pourquoi pas négociés.

Où ai-je parlé d'enquêtes de satisfaction auprès des élèves ? :blague:

ylm a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Parmi les reproches qu'on nous a faits (implicitement, derrière notre dos, la plupart du temps):

_ Alourdir la charge de travail des PP du niveau concerné

Ce reproche là, s'il était valable, était fondé pour le coup.

Oui et non. Dans les faits, ils n'ont rien eu d'autre à faire que d'orienter les parents vers nous lors des réunions parents/profs et assister à deux réunions (une avant/une après).

Une bonne partie des professeurs du projet étaient déjà PP avant (et le sont restés l'année du projet). La CDE a proposé qu'ils soient tous mis sur le niveau 5e, mais ça a créé des tensions lors de la réunion plénière: le niveau 5e est très demandé chez nous, étant le plus léger en terme de paperasse (par rapport à 6e et 3e) et d'embrouilles profs/élèves (par rapport au niveau 4e).

"En somme, vous montez un projet pour vous garantir une place confortable de PP de 5e", une phrase qu'un collègue m'a dit en public, les yeux dans les yeux et que je n'oublierai jamais.

Si on avait exclu les PP de la démarche, ça n'aurait pas plu non plus.

Bref, comme une impression que dans l'EN, il ne faut rien faire, pour ne surtout heurter personne. Contrairement à ce que j'imaginais, la somme des blocages administratifs, de la logistique, et des relations avec des parents a été très inférieure en temps bouffé et en énergie que la partie "relationnelle" avec les collègues. :|