Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Celadon a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-la-france-est-devenue-nulle-en-maths-07-12-2016-2088558_1886.php

Luigi_B a écrit:@ycombe : archeboc a répondu. Le chiffre a trait a la méthodologie d'échantillonnage de l'OCDE.

Pour moi, le choc de PISA 2015, c'est surtout la dégringolade des pays en haut de tableau :



Quand "la Chine" (ainsi présentée dans les compte-rendus médiatiques) passe dans PISA de Shanghai à "Beijing + Shanghai + Jiangsu + Guangdong", les résultats sont beaucoup moins impressionnants : c'est la confirmation de l'imposture de Shanghai dans PISA 2009 et 2012. On se rend compte à quel point les classements et performances extraordinaires (jusqu'à trois ans d'avance) étaient jusqu'ici en partie factices (...et le sont sans doute encore).

Luigi_B a écrit:On en a, curieusement, très peu parlé dans les médias : "la Chine" a dégringolé dans PISA 2015, bien loin de la première place du palmarès de 2012. Comme c'est étonnant !  

"PISA : Machine arrière - Quand la baudruche du miracle éducatif chinois se dégonfle..."

C’est, également, une implication plus grande des enseignants dans la vie scolaire qu’il faudrait encourager car l’enseignement est un sacerdoce avant d’être un métier.

Celadon a écrit:Un article qui ne nous mettra pas de baume au cœur.
http://kapitalis.com/tunisie/2016/12/12/enseignement-et-maintenant-que-le-verdict-de-pisa-est-tombe-que-faire/

C’est, également, une implication plus grande des enseignants dans la vie scolaire qu’il faudrait encourager car l’enseignement est un sacerdoce avant d’être un métier.

Pas tout compris, le journaliste...
Ils ne sont pas sortis des ronces non plus, eux.
Lire aussi le commentaire.

ycombe a écrit:Sur la pédagogie de la découverte:

Two graphs from the PISA report. pic.twitter.com/86VyobRVYJ

— Greg Ashman (@greg_ashman) 6 décembre 2016

If you want to read about *why* inquiry learning doesn't work then here's a good place to start.https://t.co/bEFeeIgAVi

— Greg Ashman (@greg_ashman) 6 décembre 2016

mgb35 a écrit:Est il possible d'avoir une traduction. Je ne suis pas sur de bien comprendre.

ycombe a écrit:

mgb35 a écrit:Est il possible d'avoir une traduction. Je ne suis pas sur de bien comprendre.

En quelle langue? Les cahiers pédagogiques sont écrits en français...

mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.

ycombe a écrit:

mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.

L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

bruno09 a écrit: ...Vavilov, lui, a fini au goulag. Au moins cela nous sera épargné.

ycombe a écrit:

mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.

L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:

mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.

L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

C'est un poil plus complexe que ça, Ycombe (et je pense que tu le sais).

Les pédagogies centrées sur l'élève et dont je n'aime pas l'expression car elle est idiote, je dirai plutôt les pédagogies centrées sur l'élaboration du savoir, sont bien plus efficaces que les autres dans certaines disciplines quand les enjeux de savoir et cognitifs sont clairement explicités et contextualisés avec des élèves qui ont un rapport au langage qui est celui de l'interrogation du monde.

J'explicite : on a deux types d'élèves dans nos classes : ceux qui ont un rapport au langage qui est purement celui de l'expérience descriptive et qui ne vont pas aller plus loin et ceux qui ont un rapport au langage qui est dans l'interrogation du monde. Face à une leçon d'élaboration du savoir où par exemple le professeur va faire un cours dialogué (et pas mal de gens ici savent ma méfiance du cours dialogué) mobilisant les connaissances sociales et académiques, l'étude de documents et le raisonnement, le premier type d'élève va en rester à la participation et attendre sans entrer dans le processus d'élaboration alors que le second va tout de suite comprendre que le professeur veut qu'il s'interroge et réfléchisse (cf travaux de Bautier, Rochex, Charlot, Bonnéry et compagnie). Ainsi, dans une leçon de français, si le professeur demande aux élèves leur avis, ce qu'ils pensent de tel personnage et de la situation, le premier va donner son avis en une phrase courte (j'aime/j'aime pas) alors que le second va plutôt être dans l'analyse ce qui est le but du cours.

En conséquence, le fossé entre les deux types d'élèves ne va faire que se creuser.

Dans les disciplines qui sont l'apprentissage d'un langage (mathématiques, grammaire/conjugaison des langues), les pédagogies centrées sur l'élève/d'élaboration du savoir sont une catastrophe telles qu'elles sont appliquées (comme l'ORL-observation réfléchie de la langue).

En revanche, si on prend le temps dans certaines disciplines (HG, littérature et compagnie) de former au raisonnement et aux pratiques langagières, qu'on contextualise chaque séance et qu'on explicite les enjeux de la séance, l'élaboration du savoir par l'élève (avec une institutionnalisation du professeur à la fin de l'élaboration) est bien plus efficace pour la mémorisation, la compréhension et l'amélioration du raisonnement qu'un enseignement purement centré sur le tableau (et non sur le professeur car le professeur est la dynamique essentielle des cours quelle que soit la méthode). En fait, l'enseignement a deux facettes fondamentales :
1- l'apprentissage des langages et de leur raisonnement où il faut être extrêmement explicite avec enseignement des stratégies de résolution de problèmes et dans une pratique d'exercices nombreux et progressifs pour créer des automatismes avant de lancer dans des exercices de plus en plus complexes demandant du raisonnement logique et donc la nécessité impérieuse d'avoir des processus automatisés qui sont devenus des réflexes pour se concentrer sur le problème.
2- la manipulation des connaissances pour les comprendre et les intégrer sur le long terme où l'élève doit, grâce à la maîtrise de langages et de raisonnements disciplinaires explicites en début d'année, continuellement manipuler ses connaissances pour se construire une culture sur le long terme et conceptualiser les notions dans lesquelles elles entrent. Sinon, on est dans le perroquettage qui aboutit à des gens ayant des réflexes de restitution de connaissances mais sans le comprendre (et c'est comme ça qu'en HG on a des élèves avec 12 de moyenne qui sont incapables d'aligner un texte de 20 lignes cohérent avec des connaissances, je ne plaisante pas, ça s'appelle le DNB où les travaux d'élaboration du savoir par l'entremise d'un langage ont une moyenne de 6/20 avec 33% de non-réponses alors que la moyenne nationale est de 12/20). Ce que j'explique là est présent dans pas mal de travaux actuels.

Le problème est que toutes les disciplines n'entrent pas dans le même schéma d'apprentissage (et c'est normal) mais qu'en France, on cherche à mettre tout le monde dans le même moule.

Ensuite, le problème est qu'en France, on a lâché l'apprentissage d'acquisition des langages, surtout pour les élèves qui en ont le plus besoin (ceux qui ont un rapport au langage qui est purement dans l'expérience de sa vie et non de l'interrogation au monde et qui sont majoritairement les élèves des classes populaires).

Si on rajoute que la notion de "famille ayant un handicap socio-culturel" est une idiotie car avec cette expression on sous-entend souvent qu'elles sont défaillantes dans le suivi scolaire de leurs élèves (alors que n'ayant pas les moyens d'aider leurs enfants, elles disent à leurs enfants de bien écouter et de bien suivre à l'école et que l'école, elle, ne permet pas de donner à ces élèves pour qui l'école est l'institution la plus importante pour recevoir ce que leurs familles ne peuvent leur offrir ce dont ils ont besoin pour réussir) et que donc l'école se dédouane de l'échec de ceux qui ont le plus besoin de l'école, on entre dans la folie.

Je peux en rajouter une couche pour dire qu'en REP, dans un sentiment puant de "ils n'ont pas de chance et n'y arrivent pas, il faut leur faire aimer l'école", on fait le plus de projets qui enlèvent des heures de cours (sorties, interventions CESC et compagnie), on entre dans un délire inégalitaire incroyable. Ainsi, un gamin de REP+ aura réellement en 6e 120h de français quand celui des beaux quartiers en aura eu 160.

Bref, on ne fait pas assez bosser les élèves, on ne contextualise pas les objets de connaissance étudiés, on n'explicite pas les enjeux de connaissance et de formation intellectuelle du cours, on enseigne les langages avec des techniques d'usage du langage (comment veux-tu apprendre un langage quand on te l'enseigne comme si tu le maîtrisais  parfaitement avant la leçon qui va te l'apprendre ?), on offre moins à ceux qui en ont le plus besoin en leur disant en plus que c'est de leur faute s'ils ne réussissent pas et on ne fait pas élaborer les savoirs quand il faut le faire.

Ce n'est donc pas un problème de pédagogies centrées sur l'élève ou sur le savoir, c'est un problème, avant tout, de connaissances de ce qui fonctionne, quand et pour quoi/qui. En France, on est dans le dogme uniforme et on creuse les inégalités en réduisant notre élite. On a tout compris. A tous les coups, le coup de balancier à venir va produire les mêmes effets car on ne sait pas penser en France qu'on peut travailler différemment entre les SVT et les mathématiques et entre le français et l'HG.

Une chose amusante d'ailleurs est que dans la majorité des leçons actuellement, on ne demande dans ces pratiques centrées sur l'élève que du prélèvement d'informations explicites et non de réfléchir à l'implicite et au sens des objets étudiés. Or, le cours devrait avant tout être le lieu du questionnement sur le caché et non sur l'explicite. En se focalisant sur l'explicite, on n'aide pas les élèves qui sont dans un rapport au langage centré sur l'expérience de changer pour entrer dans le rapport au langage qui interroge le monde. En clair, on demande à nos élèves d'être des perroquets et non d'entrer dans le monde d'Archimède (qui a découvert en s'interrogeant le principe qui porte son nom alors que s'il était dans un rapport au langage restant dans le champ de son expérience, il aurait juste dit, tiens l'eau monte et c'en serait resté là).

Nos pratiques majoritaires actuellement ne transforment pas le rapport au langage de nos élèves qui ne sont pas dans l'interrogation. On les confine encore plus dans leur expérience et on les fait plonger dans l'amertume et l'échec ce qui est une violence institutionnelle extrême et ce, dès la maternelle (excellente lecture de Bonnéry sur ce point, et je vous file un exemple issu du GRDS (comme ça, ça évite qu'on m'accuse d'être un vilain donneur de leçon crapiste et UNSA-ien) : http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article97 , après cette lecture, lisez son livre sur l'échec scolaire).

Je crois que j'ai complétement dévié de mon sujet initial et que je ne dois pas être très clair.

Elyas a écrit:Une remarque sur PISA par rapport à ce que dit Ycombe. PISA travaille la compréhension des textes chez les élèves avec 66% de questions à rédiger et 33% de QCM. Les questions sont souvent des questions inférentielles et non de prélèvement d'informations explicites. Or, en France, on est très fort pour le prélèvement d'informations explicites, moins pour la gestion des inférences.

Ainsi, l'étude Lire/Ecrire ( http://ife.ens-lyon.fr/ife/recherche/lire-ecrire ) montre que l'enseignement ne permet pas aux élèves qui ont le plus besoin de l'enseignement de dépasser le stade du prélèvement d'informations explicites. Il n'y a pas assez de travail de préparation, de nourrissage culturel (je reprends l'expression barbaristique de Boimare) et d'enseignement de stratégie de résolutions face à la complexité.
De plus, on considère cet enseignement comme peu prioritaire. Après, on se plaint au lycée que les élèves ne comprennent rien :blague:

Elyas a écrit:Une remarque sur PISA par rapport à ce que dit Ycombe. PISA travaille la compréhension des textes chez les élèves avec 66% de questions à rédiger et 33% de QCM.

Students were also asked about their perceptions of the disciplinary climate in science lessons and the results are pretty interesting. From a range of questions about levels of noise and disorder and whether students followed the teacher’s instructions, the statisticians created an index of disciplinary climate. Positive values reflect a better climate than the OECD average.

As you might expect, countries such as Japan, Korea and Hong Kong are in the top ten. Perhaps surprisingly, so is the United States. In contrast, the United Kingdom and Australia both rank well below the OECD average. The U.K. result seems to be at odds with Ofsted evidence that generally finds few discipline problems in schools. We have to wonder which gives a more accurate picture, anonymous student self-reports or the results of a pre-announced, high stakes inspection.

Not surprisingly, in virtually all countries, a higher score on the PISA index was associated with better science performance.