[Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Lefteris a écrit:

RogerMartin a écrit: Bref, j'ai beau lire que le seul mal c'est le recrutement disciplinaire, et que tout sera résolu quand on aura pendu le dernier agrégé avec les tripes du dernier latiniste, il semblerait que l'on ne puisse transmettre que ce que l'on connaît, et pas grand chose de plus hélas.
Et aussi qu'il faudrait s'entraîner à faire des dictées et apprendre de la grammaire régulièrement pour maîtriser l'orthographe.

Ca va être très douloureux pour les agrégés latinistes Il est certain qu'il vaut mieux casser le thermomètre.
L'autre problème, c'est aussi de faire des dictées avec 3H30 par semaine. D'autant plus qu'il faut de plus en plus les préparer, pour que ce soit un vrai cours de langue, pointant les difficultés innombrables, qui vont jusqu'à l'orthographe phonétique basique des mots (mélange -gai et -geai, placement de la cédille, accents devant double consonne...) . Un tel exercice, devant une classe d'agités, qui coupe sans cesse le cours, qui ne sait jamais où l'on en est, qui met un temps fou à avoir une feuille, un stylo ça prend quasiment deux heures : le cours, la dictée elle-même. Faire de la langue sacrifie totalement la littérature, la culture.
Là je corrige des questions, vu les deux cours précédents, avec frise et dates, sur l'épopée. 5 malheureuses questions . Première copie là sous mes yeux. Le sujet de l'Iliade et son héros principal :
"Le héro principale est Charlemagne, l' Iliade parle de la guerre avec les chateau. Achille veut vanger son neuve Rolan".
Même plus drôle...

Je compatis. Effectivement, il y a un moment où l'on ne peut plus en rire. Tu ne peux pas imaginer combien j'ai lu de copies de L1 où un certain Sakhspeak avait de grandes aventures au XVIIIe ou au XIXe (un auteur connu se cache dans la phrase précédente, saurez-vous l'identifier ) -- à côté de certaines qui auraient mérité d'etre des copies de CAPES tant tout était en place. Je ne te cache pas que c'est ce qui m'a motivée pour l'HDR : arreter enfin de redoubler cette foutue L1 en compagnie de zozos qui venaient y faire un petit tour de piste sans rien avoir l'intention de produire comme effort.
Le vrai drame, c'est que cet apprentissage de l'orthographe devrait etre fait quand l'élève arrive au collège. Sinon ensuite, c'est le bon gros syndrome de Stockholm : les collègues du secondaire (puis du supérieur, hahaha -- je me reconnais) se rendent malades à remplir ce puits d'ignorance orthographique à la petite cuiller.
Evidemment qu'en 3h30 tu ne peux pas tout (re)faire.
Meme sans soucis de discipline ni, disons, de disponibilité intellectuelle, on n'arrive à pas grand-chose tant qu'ils ne savent pas lire et écrire correctement, mais comme tu le dis, on ne peut pas non plus ne pas leur faire de cours de contenu. C'était ma politique en L1, je mettais la barre aussi haut que possible, par compassion aussi pour les étudiants qui étant élèves ne faisaient pas suer leurs profs et bossaient : ils ont assez attendu.

Je cours après les heures. Outre le temps que prend une dictée car les élèves ont de plus en plus de mal à se concentrer, la correction bouffe aussi un gros créneau. Je reprends les principales fautes, fais recopier le texte par tous ceux qui n'ont pas eu la moyenne (les 3/4), copier les mots de lexique basique une dizaine de fois, copier les règles de rappel (avec le pronom "tu", le verbe prend toujours s / les adjectifs qualificatifs s'accordent en genre et en nombre et bla-bla-bla ...)bref, une dictée et sa correction bouffe une semaine de cours. Alors, il est vrai que je n'en fais que 2 par mois.

Gaby Cohn-Bendit, mais c'est juste ...

J'ai testé la dictée sur Fille dernière (11 ans): 3 fautes (quatres/certenement/retrouvés). Ma fille est une déesse de l'orthographe
Plus sérieusement, j'ai trouvé, en vrac dans mes copies de 3e sur les derniers contrôles des erreurs ahurissantes:
ils ond
ses (pour c'est)
ont faist (pour on fait)
C'est là aussi que j'ai appris que "je" est un verbe au présent
Avec cette réforme àlak*, 3h30 de cours semaine, je n'ai même plus le temps de faire de "vraies" LA; je saupoudre tout en courant après le temps pour leur faire des semblants de cours de grammaire, de lecture, et d'orthographe (visiblement sans grand succès). Et je pleure...

Verdurette a écrit:Gaby Cohn-Bendit, mais c'est juste ...

Tu fais donc partie des 85% de mauvais enseignants, selon lui...

Ce qui me fait "sourire", c'est que tout le monde connaît le problème et la solution mais que personne ne fait rien... Résultat : je suis en train de corriger des dossiers de BP dans lesquels j'ai trouvé jusqu'à... 152 fautes dans un seul paragraphe ! Même en faisant leur dossier par informatique, ils ne comprennent pas que quand il y a un trait rouge, il y a une faute. Dès qu'ils ont un moment de libre, n'oblige ces pauvres jeunes à faire des exercices de grammaire et d'orthographe de... primaire. La première fois, ils ont voulu faire la révolution, maintenant... ils travaillent !

Le travail systématique et le par-coeur, c'est tabbo, indigne des profs de l'iufm/espé et des formés par eux. Ce qui est bien, c'est l'im-pré-gna-tion.

En orthographe, en apprentissage de la lecture, en grammaire, en calcul, en tout ce que vous voulez.

On en est à mépriser les élèves "juste" bosseurs, ceux qui "y arrivent" sans talent.

Et on a maintenant des jeunes collègues, victimes de cette baisse de niveau, qui enseignent y compris en Lettres.
Le serpent se la mord...

Oh la la ce que vous êtes rabat-joie: ils ont une écriture intuitive.

Spoiler:

Cette année, pour la première fois, je vois dans certaines copies de 6e des lettres à l'envers. Ça doit être ça la pedagogie inversée   

Il faudra bientôt que je lise les copies face à un miroir...

Fantômette a écrit:Il faudra bientôt que je lise les copies face à un miroir...

Ce sera une correction mûrement réfléchie du coup.

Fesseur Pro a écrit:

Fantômette a écrit:Il faudra bientôt que je lise les copies face à un miroir...

Ce sera une correction mûrement réfléchie du coup.

  et sans narcissisme.

Je fais certainement partie de ces 85 % de profs nuls.
Et j'en suis fière ...

Je vais vous avouer quelque chose : je ne sais même pas comment on peut imprégner un élève de grammaire ou d'orthographe ... imprégner un chiffon d'encaustique, oui, ma cuisine du parfum de mon divin baeckenhofe,  oui, mais un élève de grammaire ... je sèche ...

Il faut infuser la grammaire dans 3 litres de bienveillance puis mettre les élèves au bain marie dedans (pendant 55 minutes).

ycombe a écrit:Il va être temps de réhabiliter la dictée, la vraie.

Ce n'est pas parce qu'on utilise plus souvent le thermomètre que la température baisse...

Bien que j'estime la dictée indispensable pour l'entraînement, je ne vois pas pourquoi il n'est fait mention ici que d'elle.

Les résultats déplorables de cette dictée génération après génération n'ont rien d'étonnant : si on n'enseigne plus l'accord du participe passé en primaire et si aucun exercice de systématisation n'est plus possible pour cette règle comme pour le reste, on pourra multiplier les dictées autant qu'on voudra, les élèves feront toujours autant de fautes.

Ce qu'il faut, quelqu'un l'a dit plus haut, c'est redonner toute sa place à un enseignement rigoureux, progressif, régulier et approfondi de la langue dans toutes ses dimensions. Alors évidemment, ça laisse moins de temps pour faire de l'anglais, de la pâte à papier ou pour apprendre à trier les déchets.

Dalva a écrit:

ycombe a écrit:Il va être temps de réhabiliter la dictée, la vraie.

Ce n'est pas parce qu'on utilise plus souvent le thermomètre que la température baisse...

Bien que j'estime la dictée indispensable pour l'entraînement, je ne vois pas pourquoi il n'est fait mention ici que d'elle.

D'accord et pas d'accord. La dictée n'est pas juste un thermomètre. C'est un bon moyen de mémoriser les règles, en s'obligeant à s'en rappeler pour écrire correctement. Mais, bien entendu, ce n'est pas à coup de dictées qu'on apprend ces règles.

J'ai réagi sur la dictée parce que l'argument des programmes de 2008 (lu dans le café...) me semblait oublier ce point important: les programmes de 2008 ont peut-être rétabli certaines choses, mais pas la dictée. Et sans dictée, je ne pense pas que les règles ne puisse s'automatiser correctement.

Je suis d'accord concernant l'utilité (indispensable) de la dictée, mais comme tu le dis, on ne peut pas réfléchir à appliquer des règles qu'on n'a jamais apprises.
Les programmes de 2008 ne rétablissent l'apprentissage des règles d'accord du participe passé (tous les cas) et, surtout, oublient de supprimer suffisamment de choses pour laisser le temps aux enseignants de ménager de nombreuses plages d'exercices (automatisation) dans la classe.

Réforme de la primaire obligatoire : il est beaucoup trop tard au College pour qu'ils systématisent la bonne orthographe.
Ou alors il nous faudrait  ces fameuses 20 heures par semaine pour réussir à conduire la majorité des élèves à une maîtrise suffisante et nous ne les avons pas.
De plus, passées les petites classes, 6e et 5e, il devient encore plus difficile de leur faire prendre de bonnes habitudes et de maintenir leur concentration, sans compter le temps consacré au travail personnel, qui chez les adolescents , devient peau de chagrin.
Non et non , j'en ai assez de devoir faire ce qui aurait dû être acquis.
Les gouvernements ont imposé à nos PE tellement d'aberrations pédagogiques que je crois qu'une génération entière est d'ores et déjà  perdue .
Même si nous revenons à des horaires suffisants, en collège et en primaire, c'est toute une cohorte qui est fichue.
J'enrage, je me bats, nous avons toutes décidé de sauver la grammaire dans notre collège, en AP, en doublant les heures consacrées , mais nous sommes en novembre,et l'année ne suffira pas à récupèrer 5 ans de primaire.
Je plains les PE , vraiment.
Enfin, pas celles que j'ai rencontrées et qui sévissent dans les écoles affiliées à notre collège, elles sont presque toutes ravies de tous ces projets transversaux, tout ça, les nouveautés chronophages...

Dalva a écrit:Je suis d'accord concernant l'utilité (indispensable) de la dictée, mais comme tu le dis, on ne peut pas réfléchir à appliquer des règles qu'on n'a jamais apprises.
Les programmes de 2008 ne rétablissent l'apprentissage des règles d'accord du participe passé (tous les cas) et, surtout, oublient de supprimer suffisamment de choses pour laisser le temps aux enseignants de ménager de nombreuses plages d'exercices (automatisation) dans la classe.

Ça c'est clair. Ma première année d'enseignement dans le primaire, j'avais les élèves une journée par semaine et je les ai abreuvés de dictées, mais en fait, ils n'ont pas progressé pour autant.
Plus tard, quand j'ai eu ma classe, j'ai continué à faire plein de dictées, mais en ayant la maîtrise sur l'enseignement de la grammaire, de l'orthographe et de la conjugaison et là j'ai vu des progrès. Mais pas assez à mon goût, je pense que j'aurais pu faire encore mieux.

Bouboule a écrit:
Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

Disons qu'il est probable que ces deux enfants, proches d'un enseignant aient un environnement culturel avec un entraînement à l'abstraction plus riche que les élèves des milieux défavorisés.

ylm a écrit:En CM1 j'avais une instit avec qui on passait toutes les matinées à compléter des textes à trous (5 tableaux, le fixe du milieu et les 2 latéraux sur roulettes qui se retournaient) pour travailler orthographe, conjugaison... Et en plus le moindre écart était prétexte à punition, punition qui consistait à conjuguer un verbe à toutes les personnes, tous les temps, tous les modes. Même moi qui était très sage je prenais plusieurs "punitions" par semaine.

Et bien à la fin de l'année de CM1 même le pire des cancres savait parfaitement lire et écrire (et conjuguer tous les verbes, même au plus-que-parfait du subjonctif) et partait avec de bonnes bases pour la suite de ses études. Personne de ceux qui avaient eu Mme F. n'échouait au collège parce qu'il ne pouvait pas lire un énoncé de maths ou d'histoire.

La solution elle est simple, mais pas dans l'air du temps.

Tout le drame qui touche notre école. On confond nouveauté et progrès. Tout nous pousse à l'innovation, les IPR raffolent de l'originalité, et jamais la question de l'efficacité n'est posée. Je me demande quels sont les ressorts psychologiques à l'oeuvre dans la hiérarchie : la peur de ne pas faire moderne ? L'habitus de gauche tellement ancré que l'on ne peut remettre en cause la modernité ?

RogerMartin a écrit:
Le plus flippant je trouve, c'est la proportion de ceux qui ne font pas trop de fautes  (nombre inférieur ou égal à 5, bref moins de six fautes): 31% en 87, 7,8% en 2015.
Une ou deux fautes : 13,2% en 87, 2% en 2015.
L'orthographe de base est devenue l'apanage des héritiers bourdieusiens ou des très doués : mission pédago accomplie...

Quel est le prochain dossier de NVB ? Si c'est celui des droits des femmes, je me fais opérer de suite.

:lol:  

Plus sérieusement, je m'étais fait la remarque que dans ma dernière terminale S, les seules copies où l'orthographe est préservée sont celles des enfants des collègues. Et ils représentent à peu près les proportions des rescapés indiqués l'étude.

almuixe a écrit:

Bouboule a écrit:
Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

Disons qu'il est probable que ces deux enfants, proches d'un enseignant aient un environnement culturel avec un entraînement à l'abstraction plus riche que les élèves des milieux défavorisés.

Oui, c'est vrai, les deux vont à l'école (et me voient de temps en temps) et vivent à Miniville.
Il y a une différence entre 3 ans et fin de collège, favorisé ou pas.
Rabelais a depuis précisé sa remarque, ses collégiens voient bien ce que ça veut dire.

De même, pour recentrer sur les derniers messages, ne faisons pas dévier le débat sur la dictée. La dictée seule n'est pas une solution, on est d'accord mais c'est un exercice où il s'agit comme ycombe le rappelle, de se concentrer sur l'application de règles. On ne fait pas faire une dictée (ou on ne sanctionne pas) dans laquelle il y a des règles (ou des mots) qui ne relèvent pas du niveau où est l'élève.
Ce qui est pénible, c'est de voir qu'on renonce à enseigner des règles ou à les faire respecter.
C'est la même chose en calcul d'ailleurs.

On est bien d'accord sur le fait que la dictée n'est pas une "baguette magique". Ce qui fait progresser les élèves, c'est surtout le travail fait en amont de la dictée.

Mais je me pose aussi une question. J'ai un CE2, je leur ai fait lire un texte "Mimi Souris et le cadeau du vent", dans lequel il est question d'une ville enfumée, qui "sent mauvais", écrit en toutes lettres.  Dans une question de compréhension, un élève répond (et il a le texte sous les yeux) "sasan movè". (je n'exagère pas).

Cela me fait cracher des flammes, je corrige,  je fais copier dix fois, je fais faire des ersatz de "dictées" où il faut aller chercher le mot dans un texte et le copier avec exactitude, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils écrivent n'importe comment un mot qu'ils ont sous le nez.  Ni pourquoi ils écrivent " la l'argeur".
En fait, j'ai l'impression qu'ils ne comprennent pas où commencent et où finissent les mots, le sens de ce qu'ils veulent exprimer, et pourtant j'ai des élèves qui ont appris à lire avec une méthode syllabique et beaucoup de dictées de sons, et de mots.

Sasan movè.... c'est surtout le "sasan" qui me rend folle, il s'agit bien de "sentir" avec son nez ... comme le "savedir" que j'ai lu pour  "ça veut dire" ...  Si vous avez des pistes, n'hésitez pas, j'appelle à l'aide.

Fantômette a écrit:Cette année, pour la première fois, je vois dans certaines copies de 6e des lettres à l'envers. Ça doit être ça la pedagogie inversée   

Ecrire en allant de la gauche vers la droite est d'évidence un processus de pensée réactionnaire. Rien que par cette convention rétrograde, on entraîne les élèves à accepter les idées sarkozystes. Les pédagogues véritablement innovants et citoyens, eux, laissent aux élèves la liberté d'aller vers la gauche -- d'écrire dans le sens du partage, de l'humanisme et du progrès social.

Expérience d'une "vieille" secrétaire :
Des cours de français au collège, je me souviens de l'exercice suivant : dictée/questions.
La dictée n'était jamais isolée, il y avait toujours les questions à la suite. Je me souviens de l'analyse logique avec les 3 flèches.(3 lignes)
du genre :
le chat est sur le toit.
analyse du mot toit : nom commun,
masculin singulier
complément de lieu

il devait y avoir une explication de mots aussi...
et l'exercice d'explication de texte.

on faisait beaucoup moins de rédaction, et le grand passage, c'était quand, de la 3ème à la 2nde, on passait à la "dissertation". Fini les dictées où j'excellais....

Par contre, ce qui m'a BEAUCOUP aidée pour l'analyse, la grammaire, les accords, c'est le latin où l'analyse est indispensable. Et le tout était un plus indéniable pour l'allemand....

En tant que secrétaire, j'imprime régulièrement les dossiers des élèves de mon lycée (en LP). Bien sûr, je ne peux m'empêcher de les parcourir, et quand les fautes me brûlent les yeux, je les corrige et en fais la remarque à l'élève.  Je lui rappelle aussi les règles de grammaire.
Le pire, c'est que quand je leur montre et leur demande de faire attention, ils connaissent la règle.... mais ne font pas attention. Ne veulent pas faire attention, ça les gave  ! Et comme je ne suis pas prof, que je ne donne pas de notes, mais des conseils, ça doit passer, puisqu'ils reviennent quand même !

Pas trop de souvenirs d'autre chose en français. (brevet en 1972)
Aucun souvenir de textes lus autres que de les avoir lus (surtout les pièces de théatre : Andromaque, le Cid, - en roman : Tristan et Iseult, Eugénie GRandet )- Aucun souvenir d'aucune explication.  Ni même de ce que j'ai fait au lycée... ne me souviens que de mes dissertations de philo de terminale. (bac en 1975)

Alors, une question, on fait quoi en français actuellement ?

Sinon, en LP, on dit lettre/histoire-géo - lettres anglais.... j'ai découvert le mot "lettres" depuis que je suis au secrétariat et que je vois les intitulés des postes. Sinon, j'ai toujours entendu le vocable "français", mais jamais "Lettres" pour cette matière. J'ai été surprise.

Pierre-Henri a écrit:

Fantômette a écrit:Cette année, pour la première fois, je vois dans certaines copies de 6e des lettres à l'envers. Ça doit être ça la pedagogie inversée   

Ecrire en allant de la gauche vers la droite est d'évidence un processus de pensée réactionnaire. Rien que par cette convention rétrograde, on entraîne les élèves à accepter les idées sarkozystes. Les pédagogues véritablement innovants et citoyens, eux, laissent aux élèves la liberté d'aller vers la gauche -- d'écrire dans le sens du partage, de l'humanisme et du progrès social.

Pierre-Henri a écrit:

Fantômette a écrit:Cette année, pour la première fois, je vois dans certaines copies de 6e des lettres à l'envers. Ça doit être ça la pedagogie inversée   

Ecrire en allant de la gauche vers la droite est d'évidence un processus de pensée réactionnaire. Rien que par cette convention rétrograde, on entraîne les élèves à accepter les idées sarkozystes. Les pédagogues véritablement innovants et citoyens, eux, laissent aux élèves la liberté d'aller vers la gauche -- d'écrire dans le sens du partage, de l'humanisme et du progrès social.

Et les laisser écrire en vert en rose, surtout pas en bleu marine.