[Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Pierre-Henri a écrit:

Fantômette a écrit:Cette année, pour la première fois, je vois dans certaines copies de 6e des lettres à l'envers. Ça doit être ça la pedagogie inversée   

Ecrire en allant de la gauche vers la droite est d'évidence un processus de pensée réactionnaire. Rien que par cette convention rétrograde, on entraîne les élèves à accepter les idées sarkozystes. Les pédagogues véritablement innovants et citoyens, eux, laissent aux élèves la liberté d'aller vers la gauche -- d'écrire dans le sens du partage, de l'humanisme et du progrès social.

Et les laisser écrire en vert en rose, surtout pas en bleu marine.

Le Bleu Marine, de toute façon, c'est facho. CQFD.

colombane a écrit:

Sinon, en LP, on dit lettre/histoire-géo        - lettres anglais.... j'ai découvert le mot "lettres" depuis que je suis au secrétariat et que je vois les intitulés des postes. Sinon, j'ai toujours entendu le vocable "français", mais jamais "Lettres" pour cette matière. J'ai été surprise.

C'est l’intitulé normal, en collège ou lycée on dit également lettres (modernes ou classiques).

colombane a écrit: Alors, une question, on fait quoi en français actuellement ?

On court après le temps, les horaires de français ayant fondu comme neige au soleil...

Cath a écrit:

colombane a écrit:

Sinon, en LP, on dit lettre/histoire-géo        - lettres anglais.... j'ai découvert le mot "lettres" depuis que je suis au secrétariat et que je vois les intitulés des postes. Sinon, j'ai toujours entendu le vocable "français", mais jamais "Lettres" pour cette matière. J'ai été surprise.

C'est l’intitulé normal, en collège ou lycée on dit également lettres (modernes ou classiques).

C'est également l'intitulé des postes, des fiches de paie...

Sand a écrit:On court après le temps, les horaires de français ayant fondu comme neige au soleil...

Bon résumé. Chaque choix demande de retrancher quelque chose d'aussi important.

ycombe a écrit:

virgere a écrit:Marrant qu'elle sorte maintenant cette étude. Les élèves concernés étaient en CP en 2002 et 2012... Demain, une réaction de NVB pour dire que c'est donc la faute de la droite alors au pouvoir, que la réforme va tout changer, qu'on le constatera d'ailleurs en 2022, et que c'est pour ça, et accessoirement pour devenir les enseignants les mieux payés de l'Europe, qu'il faut lui/leur faire confiance pour le prochain quinquennat.
Si avec tout ça on n'est pas convaincus...

C'est pas de la ministre, c'est de François Jarraud dans le Café Pédagogique (je souligne):

Le déclin des compétences orthographiques est continu et avéré. En 2007 déjà c'était l'orthographe grammaticale qui avait décliné par rapport à 1987. Ni la "refondation" de l'orthographe lancée par Luc Chatel en 2012, ni les programmes de 2008, qui pourtant insistent sur l'orthographe, n'ont changé les choses. Rappelons que les élèves de Cm2 évalués en 2015 n'ont connu que ces programmes de 2008. Cela n'empêchera probablement pas les adeptes du traditionalisme de se manifester bruyamment...

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/09112016Article636142729108166973.aspx

Serait-ce (pour une fois) un article écrit sans fautes d'orthographe ??

Très bonne analyse de Brighelli dans Le Point. Il cite l'un des traits d'esprit que contient le présent thread, et en conclut :

Oui, rions-en ensemble... l'humour est encore une fois la politesse du désespoir.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/france-ton-orthographe-fout-le-camp-12-11-2016-2082646_1886.php

Je suis surpris que Brighelli cite encore Neoprofs   et donc continue de lire les threads de temps à autre malgré l'absence de notre user jesaispluscombien préféré (et du renne qui me manque déjà).

Blague à part j'aime beaucoup ce passage qui me parle beaucoup :

Brighelli a écrit:
nous avons l'une des langues les plus écrites au monde – une langue où tout se voit de ce qui ne s'entend pas. En français, on ne parle pas – on lit un texte préalablement écrit dans sa tête.

virgere a écrit:Marrant qu'elle sorte maintenant cette étude. Les élèves concernés étaient en CP en 2002 et 2012... Demain, une réaction de NVB pour dire que c'est donc la faute de la droite alors au pouvoir, que la réforme va tout changer, qu'on le constatera d'ailleurs en 2022, et que c'est pour ça, et accessoirement pour devenir les enseignants les mieux payés de l'Europe, qu'il faut lui/leur faire confiance pour le prochain quinquennat.
Si avec tout ça on n'est pas convaincus...

C'est déjà l'argumentaire mezzo voce des Cahiers pédagogiques/SE-UNSA/café pédagogique qui expliquent que les programmes de 2008 mettent trop l'accent sur le français dans le premier degré. Mais la ministre a peut-être eu un moment de réflexion avant d'accuser l'autre camp. Car depuis 1987:
- la droite a été au gouvernement 15 ans
- la gauche (du moins son parti) a été au gouvernement 14 ans

Pour le coup la responsabilité politique est très équitablement partagée sur la période.

RogerMartin a écrit:
Je compatis. Effectivement, il y a un moment où l'on ne peut plus en rire. Tu ne peux pas imaginer combien j'ai lu de copies de L1 où un certain Sakhspeak avait de grandes aventures au XVIIIe ou au XIXe (un auteur connu se cache dans la phrase précédente, saurez-vous l'identifier   ) -- à côté de certaines qui auraient mérité d'etre des copies de CAPES tant tout était en place. Je ne te cache pas que c'est ce qui m'a motivée pour l'HDR : arreter enfin de redoubler cette foutue L1 en compagnie de zozos qui venaient y faire un petit tour de piste sans rien avoir l'intention de produire comme effort.

Hélas, évacuer les EC du Bac/Bac+3 est désormais l'objectif avoué de nos élites. Ils coûtent trop cher, sont trop diplômés, sont trop indépendants et puis en plus risquent de moyennement apprécier le niveau des nouveaux bacheliers.

(le propos caricaturant à peine le rapport IGAENR suivant: http://www.education.gouv.fr/cid105599/la-place-des-agreges-dans-l-enseignement-universitaire-rapport-igaenr.html)

- la droite a été au gouvernement 15 ans
- la gauche (du moins son parti) a été au gouvernement 14 ans

Pour le coup la responsabilité politique est très équitablement partagée sur la période.

Exact. La droite actuelle est bien contente que ce soit la gauche qui ait avancé dans le sale boulot.

ZeSandman a écrit:Je suis surpris que Brighelli cite encore Neoprofs   et donc continue de lire les threads de temps à autre malgré l'absence de notre user jesaispluscombien préféré (et du renne qui me manque déjà).

Blague à part j'aime beaucoup ce passage qui me parle beaucoup :

Brighelli a écrit:
nous avons l'une des langues les plus écrites au monde – une langue où tout se voit de ce qui ne s'entend pas. En français, on ne parle pas – on lit un texte préalablement écrit dans sa tête.

Mais c'est vrai ça, il est où, le Renne?
Il a dit des gros mots , il est puni?

RogerMartin a écrit:
Je compatis. Effectivement, il y a un moment où l'on ne peut plus en rire. Tu ne peux pas imaginer combien j'ai lu de copies de L1 où un certain Sakhspeak avait de grandes aventures au XVIIIe ou au XIXe (un auteur connu se cache dans la phrase précédente, saurez-vous l'identifier   ) -- à côté de certaines qui auraient mérité d'etre des copies de CAPES tant tout était en place. Je ne te cache pas que c'est ce qui m'a motivée pour l'HDR : arreter enfin de redoubler cette foutue L1 en compagnie de zozos qui venaient y faire un petit tour de piste sans rien avoir l'intention de produire comme effort.

Je me souviens parfaitement (ma honte est encore cuisante) comment un copain de classe s'était moqué de moi parce que j'avais prononcé Shakespeare "à la française".
Nous étions au CM1.

Rabelais a écrit:

ZeSandman a écrit:Je suis surpris que Brighelli cite encore Neoprofs   et donc continue de lire les threads de temps à autre malgré l'absence de notre user jesaispluscombien préféré (et du renne qui me manque déjà).

Blague à part j'aime beaucoup ce passage qui me parle beaucoup :

Brighelli a écrit:
nous avons l'une des langues les plus écrites au monde – une langue où tout se voit de ce qui ne s'entend pas. En français, on ne parle pas – on lit un texte préalablement écrit dans sa tête.

Mais c'est vrai ça, il est où, le Renne?
Il a dit des gros mots , il est puni?

Oui. Il est au coin.

Cath a écrit:

RogerMartin a écrit:
Je compatis. Effectivement, il y a un moment où l'on ne peut plus en rire. Tu ne peux pas imaginer combien j'ai lu de copies de L1 où un certain Sakhspeak avait de grandes aventures au XVIIIe ou au XIXe (un auteur connu se cache dans la phrase précédente, saurez-vous l'identifier   ) -- à côté de certaines qui auraient mérité d'etre des copies de CAPES tant tout était en place. Je ne te cache pas que c'est ce qui m'a motivée pour l'HDR : arreter enfin de redoubler cette foutue L1 en compagnie de zozos qui venaient y faire un petit tour de piste sans rien avoir l'intention de produire comme effort.

Je me souviens parfaitement (ma honte est encore cuisante) comment un copain de classe s'était moqué de moi parce que j'avais prononcé Shakespeare "à la française".
Nous étions au CM1.

Tout à fait!! Quand mes quatriemes m'ont dit ne jamais avoir entendu parler de Zola ou de Balzac, ni de Hugo , j'ai réalisé que nous étions plusieurs à l'époque , au même niveau, à avoir lu les Rougon Macquart , dans le texte, pas en édition abrégée .
Il y a un bain de langage qui ne se fait plus, ni à la maison, ni à la télé ( j'ai regardé d'anciens dessins animés et comparé avec ce qui passe actuellement, quelle indigence ), ni sur le Web.

J'aimerais savoir ce que pensent les P.E. des chantiers d'orthographe proposés par Danièle Cogis. Les avez-vous vu pratiqués ? J'ai l'impression d'un nombre d'heures exponentiel pour accoucher d'une souris.

Je ne pratique pas, mais la seule idée de "débattre" me parait stupide. A quoi sert de "débattre" pour savoir si débattre prend un t ou deux t ?  OU sur la terminaison de "nous allons". Il n'y a pas à débattre, il y a à réfléchir : c'est la première personne du pluriel, donc "ons". On, ont ? Est-ce le pronom indéfini ou le verbe avoir ? 

Tout ce que je vois, c'est que si le niveau ne cesse de baisser depuis 1987, c'est que peut-être les pratiques antérieures à 1987 étaient plus fructueuses que celles de ces dernières années ...

Ac Lyon a écrit:
Le temps d’enseignement de l’horaire de français a été divisé par deux entre 1923 et 2008 au Ce2

Il y a cette info sur le site suivant:
http://www2.ac-lyon.fr/etab/ien/rhone/lyonstefoy/spip.php?article369

Rabelais a écrit:Tout à fait!! Quand mes quatriemes m'ont dit ne jamais avoir entendu parler de Zola ou de Balzac, ni de Hugo , j'ai réalisé que nous étions plusieurs à l'époque , au même niveau, à avoir lu les Rougon Macquart , dans le texte, pas en édition abrégée .
Il y a un bain de langage qui ne se fait plus, ni à la maison, ni à la télé ( j'ai regardé d'anciens dessins animés et comparé avec ce qui passe actuellement, quelle indigence ), ni sur le Web.

Très tôt avant la 4e, la variété du vocabulaire dégringole. L'un de mes globules, actuellement en CE1, me pose des questions de vocabulaire qui me font tomber par terre. "Collaborer", "atterré", et d'autres encore plus recherchés. Je lui demande où il a lu ce mot, mais je connais la réponse : il est en train de dévorer une série d'illustrés Disney (et pas si vieux que cela : le roi Lion m'a spécialement étonné). Quand je me rappelle le mépris dans lequel mes propres parents tenaient cette branche de la littérature de jeunesse, je tremble.

J'ai relu pendant les vacances les "Mémoires d'une jeune fille rangée",  Simone de Beauvoir y explique comment elle discute, à treize ans, avec son amie Zaza, du livre préféré de cette dernière : les essais de Montaigne.
Il est d'ailleurs assez paradoxal de lire comment sa soif de lecture  a pu survivre à la censure exercée par sa mère sur lesdites lectures jusqu'à un âge assez avancé.

Et oui, je me rappelle d'avoir lu en Quatrième "la Mère" de Gorki, "Vipère au poing",  des romans de Balzac...  Ma dernière fille se rattrape un peu au lycée, mais au collège le programme littéraire était un peu rabougri, à part Maupassant, pas un classique ...Et elle ignore absolument qui Montaigne peut bien être.

Boaf, en 4ème actuellement, j'ai des élèves qui ne savent pas utiliser un tableau à deux entrées. Alors l'orthographe...

Je m'amuse beaucoup des trois arguments du "courage fuyons et surtout n'assumons pas la manière par laquelle nous avons massacré l'apprentissage du français en primaire et au collège":

- L'argument Dubet: "Il y a des choses plus importantes que l'orthographe, comme la culture, il ne mérite pas qu'on y passe du temps", bref, l'argument par l'opposition...

- L'argument Jarraud: "L'orthographe est trop difficile, alors simplifions la drastiquement pour pouvoir passer peu de temps à l'enseigner", bref, l'argument par la flemme. Comme, avec nos mirifiques méthodes, on arrive pas à de bons résultats en orthographe (et plus largement en maîtrise de la langue et donc en compréhension de l'écrit, mais ça, ils oublient de le dire...), c'est que c'est l'orthographe qui est trop dure, alors supprimons.

-L'argument ahurissant lu sur fb: "Je préfère enseigner la complexité à tous les élèves et que seuls quelques uns se paient des cours de remédiation linguistiques plutôt que seule une élite ait accès à la complexité tandis que tous auraient une bonne orthographe". Comment accéder à la "complexité" (faudrait faire une histoire de ce mot en éducation, pour compter le nombre de gens qui se touchent avec...) quand on ne comprend pas ce que l'on lit?

Sinon les facs font toutes des modules de remédiation linguistique, des boîtes se font des couilles en or, mais tout va bien, c'est parce que c'est trop dur et qu'on fait des trucs plus intéressants que la situation est telle...

ZeSandman a écrit:

Blague à part j'aime beaucoup ce passage qui me parle beaucoup :

Brighelli a écrit:
nous avons l'une des langues les plus écrites au monde – une langue où tout se voit de ce qui ne s'entend pas. En français, on ne parle pas – on lit un texte préalablement écrit dans sa tête.

Neil Postman a décrit ce phénomène dans son livre "Se distraire à en mourir". Il y parle de la fin de l'ère "typographique" en Amérique : le discours se construisait sur la forme de la transmission écrite, maintenant il se base sur l'image et le slogan. Alors, l'orthographe ...

Verdurette a écrit:Je ne pratique pas, mais la seule idée de "débattre" me parait stupide. A quoi sert de "débattre" pour savoir si débattre prend un t ou deux t ?  OU sur la terminaison de "nous allons". Il n'y a pas à débattre, il y a à réfléchir : c'est la première personne du pluriel, donc "ons". On, ont ? Est-ce le pronom indéfini ou le verbe avoir ? 

Cette année, pour la première fois, quand j'ai dit à un élève qu'un o a une petite queue qui monte et non qui descend comme ce qu'il m'a écrit et que donc, j'ai compté son mot faux car il a écrit un a, j'ai eu droit à cette réponse: "ben, moi, c'est comme ça que je les fais, les o"... :shock: :shock: :shock: Comme si l'individu était plus important que le code que nous sommes censé partager. L'élève est en 5e.

gnafron2004 a écrit:

Verdurette a écrit:Je ne pratique pas, mais la seule idée de "débattre" me parait stupide. A quoi sert de "débattre" pour savoir si débattre prend un t ou deux t ?  OU sur la terminaison de "nous allons". Il n'y a pas à débattre, il y a à réfléchir : c'est la première personne du pluriel, donc "ons". On, ont ? Est-ce le pronom indéfini ou le verbe avoir ? 

Cette année, pour la première fois, quand j'ai dit à un élève qu'un o a une petite queue qui monte et non qui descend comme ce qu'il m'a écrit et que donc, j'ai compté son mot faux car il a écrit un a, j'ai eu droit à cette réponse: "ben, moi, c'est comme ça que je les fais, les o"... :shock: :shock: :shock: Comme si l'individu était plus important que le code que nous sommes censé partager. L'élève est en 5e.

Et bien si j'avais dit ça en classe, je crois que cela aurait été l'explosion de rire!!!!!

Mais je suis d'accord: je dis toujours aux élèves que si on ne comprend pas à cause de l'écriture, on compte une erreur! Et du temps lointain où j'étais prof de français, il m'est arrivé de photocopier des pages de calligraphie à destination de primaire et à les donner en exercices à certains élèves.