Agressions sur les personnels de l'EN, un fil pour leur recensement.

Fourchette89 a écrit:

zigmag17 a écrit:Plus je lis le jugement plus ça me rend malade. Ce simulacre de justice me tord le ventre.

Artile 130-1 du Code pénal : Afin d'assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l'équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions :

1° De sanctionner l'auteur de l'infraction ;

2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion.

J'ai toujours du mal avec les profanes qui se permettent de critiquer une décision de justice alors qu'ils n'ont aucune information sur le dossier et qu'ils ne comprennent pas les objectifs de la peine.... "Ce simulacre de justice", il fallait passer l'ENM mais c'est bien plus exigeant que les concours de l'enseignement secondaire.

Ah ce genre d'arguments méprisants et méprisables ! Vous êtes surement docteur(e) en droit, et c'est très bien. Vous en savez beaucoup, et c'est tant mieux. Je ne sais pas si mon niveau universitaire est suffisant pour vous répondre, mais sachez simplement que pour réfléchir, il faut et il suffit d'un cerveau, et que l'on peut exprimer un désaccord en restant courtois(e).
Bonne journée.

Si nous sommes des "profanes" (je suppose que cela veut dire des non-juristes), alors qu'on nous explique en quoi cette peine va permettre à l'ensemble des personnels de l'EN d'aller travailler sereins, dans le contexte du procès des complices de l'assassinat de Samuel Paty.
La peine doit permettre la réinsertion, mais quelle réinsertion quand on considère un fonctionnaire qui fait respecter la loi comme un "chien de l'enfer" qui doit mourir?

Il me semble de plus qu'ici, il est question d'autre chose. Car il y a d'une part, le droit, de l'autre, la justice. Personne, je pense n'a prétendu que le procès ne s'était pas tenu conformément au droit, qu'il s'agissait d'un procès truqué, etc. Beaucoup trouve en revanche le jugement prononcé par les juges injuste. Le mot “justice” est ambivalent, puisqu'il peut désigner le droit, ou plus largement l'idée de justice.

Toujours les deux idées sont foncièrement différentes, comme permettent de le voir l'existence de condamnations régulières mais prononcées à tort (la personne jugée coupable était innocente, donc le jugement injuste) et le fait que l'inverse — il y a des coupables ne sont pas condamnés quand bien même le procès est régulier — existe aussi. Je laisse de côté ces deux cas, puisqu'ils ne me servent ici que d'exemple pour réfuter la confusion entre droit et justice. Je laisse aussi de côté la très redoutable question de savoir si la justice est une idée morale ou une idée politique. Mais disons que n'importe quel citoyen et même, l'ensemble des membres d'une société (enfants compris) sont en droit d'avoir une idée de la justice et de critiquer une décision juridique en la taxant d'injustice.

Donc les “profanes”, vu qu'un procès n'est pas une messe ni un mystère divin, disent ce qu'ils veulent. Et argumentent comme ils l'entendent. Il n'y a que dans les dictatures qu'il est interdit de critiquer les décisions de justice (lesquelles sont d'ailleurs prononcées à la solde du pouvoir en place). Je puis parfaitement respecter les magistrats, leurs fonctions, leur personne — et trouver telle ou telle décision injuste.

Prétendre qu'il faudrait avoir fait droit plus l'école de la magistrature pour parler de justice est un sophisme. Il en existe des versions célèbres. À l'occasion de l'Affaire Dreyfus, Brunetière, historien de la littérature et noble académicien, écrivit un article pour dénoncer ceux qui se mêlaient de dénoncer le procès de Dreyfus (lequel, au passage était bien un déni de droit !) : il les a appelés les “intellectuels” — et les sommaient de se mêler de ce qui les regarde (la littérature pour le littéraire, l'histoire pour l'historien, les maths pour les mathématiciens, etc.) et de cesser de déstabiliser l'État et la société (B. a donc inventé, du même coup, l'intellectualisme anti-intellectualisme et une partie de la rhétorique autoritaire, nationaliste et antisémite qui a été promise au brillant avenir que l'on sait quelques années plus tard).

À quoi Durkheim a fait une réponse célèbre en rétorquant que, dans un État de droit qui se prétend républicain, prétendre que l'on pourrait sacrifier l'individu innocent à la sûreté de l'État, c'était tout simplement refuser l'idée d'un droit supérieur de l'individu, donc d'un certain principe de justice, et donc l'idée même d'un régime républicain pour installer l'exact contraire. Et il ajoutait que cette question intéressant par définition tous les citoyens, il était parfaitement normal que chacun s'exprimât sur ce point. Il se pourrait même d'ailleurs qu'il puisse s'agir d'une sorte de devoir (de vigilance civique, dirait-on peut-être).

Bref, je trouve ce jugement parfaitement “dans les clous” — mais injuste. Pour la bonne et simple raison que la sanction est minime pour un acte qui consiste en une menace de mort contre un fonctionnaire de l'EN, et que ce n'est pas, ce n'est plus anecdotique. Et oui, je sais ce qu'en disent leurs auteurs : “j'ai pas réfléchi”.

On vient justement d'entendre l'ancien ado qui avait accepté de dénoncer S. Paty à quelqu'un qui passait par là dire à peu près la même chose : je n'ai pas réfléchi, je n'ai vu que l'argent, et même : je pensais qu'il allait seulement le frapper (comme si c'était donc normal). Là, le problème est le même : voilà un type qui déclare sur un réseau social qu'il faut “brûler ce chien”. Et qui n'a pas d'autre défense que : je n'ai pas réfléchi, je ne l'ai pas fait exprès, bref : ce n'est pas ma faute. La “réhabilitation” d'un zozo de ce calibre me paraît gravement compromise par le fait qu'il n'écope même d'une peine de prison, et encore moins avec écrouage sous bracelet… Si avec une mini peine de ce genre, il est “réhabilité”, c'est qu'il est tellement gentil qu'on pourrait peut-être même envisager de lui donner la médaille du mérite.

Et surtout, il suffit donc, quand on menace de mort un fonctionnaire en poste de s'excuser (soi-même) en disant qu'on ne l'a pas fait exprès, qu'on ne pensait pas à mal, puisqu'on ne pensait à rien. Alors une petite amende et un stage de citoyenneté, et basta. Comment des enseignants, qui ont ne serait qu'un peu suivi l'actualité ces dernières années pourraient trouver cela tout à fait normal ? C'est au contraire choquant et cela suscite l'indignation chez un certain nombre d'entre nous. Non pas parce que nous serions tous saisis par les passions qui aveuglent gnagnagna et gnagnagna : mais parce, réflexion faite, cela nous semble insuffisant, plus qu'imprudent, bref injuste.

Il est possible de faire des peines de prison "aménagées", avec un bracelet électronique. Cela permet de continuer à occuper son emploi, tout en empêchant de mener une vie totalement libre (avec des horaires de sortie). Je ne comprends donc pas pourquoi cela n'a pas été appliqué ici !

Fourchette89 a écrit:

zigmag17 a écrit:Plus je lis le jugement plus ça me rend malade. Ce simulacre de justice me tord le ventre.

Artile 130-1 du Code pénal : Afin d'assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l'équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions :

1° De sanctionner l'auteur de l'infraction ;

2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion.

J'ai toujours du mal avec les profanes qui se permettent de critiquer une décision de justice alors qu'ils n'ont aucune information sur le dossier et qu'ils ne comprennent pas les objectifs de la peine.... "Ce simulacre de justice", il fallait passer l'ENM mais c'est bien plus exigeant que les concours de l'enseignement secondaire.

Outre le développement de ETO auquel je souscris intégralement, j'ajoute que j'attendais plus de quelqu'un qui se dit plus instruit que moi. Pourquoi ne pas nous expliquer en quoi la peine infligée ici va favoriser l'amendement et la réinsertion du coupable? Puisque nous ne sommes pas compétents selon vous, aidez-nous, persuadez-nous de la qualité du jugement rendu. Alors nous serons peut-être davantage enclins à ne pas tenir de durs propos contre une décision qui meurtrit la plupart d'entre nous.

Fourchette89 a écrit:J'ai toujours du mal avec les profanes qui se permettent de critiquer une décision de justice alors qu'ils n'ont aucune information sur le dossier et qu'ils ne comprennent pas les objectifs de la peine.... "Ce simulacre de justice", il fallait passer l'ENM mais c'est bien plus exigeant que les concours de l'enseignement secondaire.

De la compétence juridique dans la détermination du quantum de la peine, rien que ça ?

C'est ça le problème, avec les profanes : ils profanent…

Attendez les collègues. Je vous trouve durs. Je suis allé voir à quoi ressemblait un stage de citoyenneté. Bah c’est chaud quand même. Soljenitsyne est un petit joueur, croyez moi.

https://www.citoyens-justice.fr/pre-sententiel/mesures-collectives-stages/stage-de-citoyennete.html

Avec ça, sûr qu’on va changer les mentalités.

La ministre a réagi :

"La sanction prononcée est un coup porté à l’Éducation nationale", déclare Anne Genetet, sur la condamnation à 600 € d’amende, un stage de citoyenneté et 3 000 € de dommages et intérêt de l’auteur des menaces de mort envers le proviseur du lycée Ravel (Paris), le 19 novembre 2024 sur CNews.

https://www.aefinfo.fr/depeche/721485-lycee-ravel-la-sanction-prononcee-est-un-coup-porte-a-l-education-nationale-estime-anne-genetet

Il a pris 4 jours de carences d'amendes. Même pas un petit bracelet.

KrilinXV3 a écrit:Il a pris 4 jours de carences d'amendes. Même pas un petit bracelet.

Ça veut dire quoi 4 jours de carences d’amendes ?

Et au passage, on a aussi appris ceci :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/11/18/lycee-ravel-l-auteur-des-menaces-de-mort-visant-l-ancien-proviseur-condamne-a-une-amende_6401497_3224.html

A la mi-mars, un autre homme interpellé dans le cadre de cette enquête a été relaxé à Lisieux (Calvados), mais le parquet a fait appel. En novembre, le ministère public a requis dix mois de prison avec sursis à l’encontre d’un troisième homme jugé à Bourg-en-Bresse (Ain). Le délibéré sera rendu le 28 novembre.

epekeina.tes.ousias a écrit:Et au passage, on a aussi appris ceci :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/11/18/lycee-ravel-l-auteur-des-menaces-de-mort-visant-l-ancien-proviseur-condamne-a-une-amende_6401497_3224.html

A la mi-mars, un autre homme interpellé dans le cadre de cette enquête a été relaxé à Lisieux (Calvados), mais le parquet a fait appel. En novembre, le ministère public a requis dix mois de prison avec sursis à l’encontre d’un troisième homme jugé à Bourg-en-Bresse (Ain). Le délibéré sera rendu le 28 novembre.

C'est remarquablement vague. Le Monde pourrait faire un effort.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais là, comment ne pas voir que c'est une manière de rejeter l'idée que la menace de mort serait réelle ou pourrait l'être ? Car en ce cas, on devrait passer à autre chose :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006165398/

Article 433-3 (modifié 2021) a écrit:Est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende la menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou les biens proférée à l'encontre d'une personne investie d'un mandat électif public, d'un magistrat, d'un juré, d'un avocat, d'un officier public ou ministériel, d'un militaire de la gendarmerie nationale, d'un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'inspection du travail, de l'administration pénitentiaire ou de toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, d'un sapeur-pompier ou d'un marin-pompier, d'un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou d'un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 271-1 du code de la sécurité intérieure, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur.

Fourchette89 n'a pas tort lorsqu'elle rappelle que nous n'avons pas accès au dossier.

Pour que le délit de menace soit constitué, il faut, nous dit la jurisprudence judiciaire, que l'auteur ait non seulement proféré des paroles ou donné un écrit laissant présager la commission d'un certain type de crime ou de délit mais qu'il ait eu aussi l'intention d'intimider la victime par ces paroles ou cet écrit. Des propos qui n'ont aucune chance d'être lus par la personne qu'ils visent ne peuvent ainsi constituer une menace. Sans savoir où le message a été posté sur X, difficile de se prononcer.

Doyenne a écrit:
Fourchette89 n'a pas tort lorsqu'elle rappelle que nous n'avons pas accès au dossier.

Pour que le délit de menace soit constitué, il faut, nous dit la jurisprudence judiciaire, que l'auteur ait non seulement proféré des paroles ou donné un écrit laissant présager la commission d'un certain type de crime ou de délit mais qu'il ait eu aussi l'intention d'intimider la victime par ces paroles ou cet écrit. Des propos qui n'ont aucune chance d'être lus par la personne qu'ils visent ne peuvent ainsi constituer une menace. Sans savoir où le message a été posté sur X, difficile de se prononcer.

Certes, mais ces propos sont lus par d'autres personnes, puisque c'est sur un réseau social, et il y a là des gens susceptibles de passer à l'acte : peut-on parler alors d'appel au meurtre ?

@Doyenne — Oui, j'entends bien (c'est juste pour info et ce ne sont que les premières lignes). Cela étant dit, ce n'est pas séparable de l'autre point que j'ai exprimé ensuite. Franchement, trouver qu'il n'y a pas matière à prendre une sanction, par les temps qui courent et vu les événements de ces dernières années, c'est… Bref… Le procureur avait requis 1 an avec sursis et il serait totalement impossible de coller mettons 2 mois dont un ferme (sous contrôle électronique) ? Qui peut vraiment croire cela, on se le demande.

Doyenne a écrit:
Fourchette89 n'a pas tort lorsqu'elle rappelle que nous n'avons pas accès au dossier.

Elle n'a pas tort, mais faut-il aller jusqu'à dire qu'elle a raison pour autant?

Oudemia a écrit:Certes, mais ces propos sont lus par d'autres personnes, puisque c'est sur un réseau social, et il y a là des gens susceptibles de passer à l'acte : peut-on parler alors d'appel au meurtre ?

« Appel au meurtre » est une expression courante mais on ne la trouve nulle part dans les textes. La grande loi sur la presse de 1881 prévoit seulement un délit de provocation directe (non suivie d'effet) à commettre une atteinte volontaire à la vie. C'est bien sur ce fondement que l'individu a été condamné selon Le Figaro.

Article 24.
Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie (…)

epekeina.tes.ousias a écrit:@Doyenne — Oui, j'entends bien (c'est juste pour info et ce ne sont que les premières lignes). Cela étant dit, ce n'est pas séparable de l'autre point que j'ai exprimé ensuite. Franchement, trouver qu'il n'y a pas matière à prendre une sanction, par les temps qui courent et vu les événements de ces dernières années, c'est… Bref… Le procureur avait requis 1 an avec sursis et il serait totalement impossible de coller mettons 2 mois dont un ferme (sous contrôle électronique) ? Qui peut vraiment croire cela, on se le demande.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit !

Dans les propositions automatiques de recherches sur Google aujourd'hui, "proviseur lycée Maurice Ravel". Quand je clique je vois apparaître la page ci-dessous. J'imagine que ces propositions et "synthèses" sont gérées par IA...

Aperçu par hasard a écrit:Dans les propositions automatiques de recherches sur Google aujourd'hui, "proviseur lycée Maurice Ravel". Quand je clique je vois apparaître la page ci-dessous. J'imagine que ces propositions et "synthèses" sont gérées par IA...

Oui, je suis tombée dessus aussi. C'est le pompon !

Bon ok, d'accord : tout va très bien, madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien etc. En France, tout finit par des chansons.

epekeina.tes.ousias a écrit:Bon ok, d'accord : tout va très bien, madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien etc. En France, tout finit par des chansons.

Ou un numéro vert !

Je ne sais pas si cette info a déjà été signalée :
Menaces de mort contre le proviseur du lycée Ravel : le parquet fait appel de la condamnation de l'auteur des faits

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/menaces-de-mort-contre-le-proviseur-du-lycee-ravel-le-parquet-fait-appel-de-la-condamnation-de-l-auteur-des-faits_6908840.html

Bien, j’espère que la peine sera plus lourde en appel.