"Pète un coup, papa !" ou à partir de quand est-on, aujourd'hui, dans un niveau de langage élevé ?

menerve a écrit: les élèves ont de moins en moins de vocabulaire! Je me demande comment certains peuvent lire un roman de Jules Verne vu qu'ils butent sur la signification de 2/3 mots par phrases.

Il y a encore des élèves qui lisent du Jules Verne ?

Au moins Un Hivernage dans les glaces...

Murr a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Murr a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il me surprendrait qu'un langage châtié nous dévalorisât à leurs yeux, si peu naturel le jugeassent-ils.

A ce propos, je me suis toujours demandé à quel niveau de la scolarité la formation et l'emploi de l'imparfait du subjonctif sont censés être connus / enseignés. En fac de lettres, mes professeurs s'indignaient de constater que la plupart de leurs étudiants ne maîtrisait pas ce temps ésotérique (sans toutefois prendre la peine de combler leur lacune ). Je me souviens qu'un de mes professeurs de latin honteusement élitiste (horresco referens) prenait plaisir à l'employer régulièrement à l'oral comme à l'écrit ("J'aimerais que vous vous tussiez... Que vous vous tuassiez ferait aussi mon affaire, mais bon... Commencez par vous taire !" ), mais si je n'avais pas pris personnellement cette drôle de bête par les cornes, elle me serait encore totalement inconnue. Cela peut pourtant faire la différence le jour d'un écrit ou d'un oral de concours...

Je ne sais pas, moi... au début de la classe de cinquième?

Hum...

Euh.. "tuassiez"???

mélie a écrit:

Murr a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Murr a écrit:

A ce propos, je me suis toujours demandé à quel niveau de la scolarité la formation et l'emploi de l'imparfait du subjonctif sont censés être connus / enseignés. En fac de lettres, mes professeurs s'indignaient de constater que la plupart de leurs étudiants ne maîtrisait pas ce temps ésotérique (sans toutefois prendre la peine de combler leur lacune ). Je me souviens qu'un de mes professeurs de latin honteusement élitiste (horresco referens) prenait plaisir à l'employer régulièrement à l'oral comme à l'écrit ("J'aimerais que vous vous tussiez... Que vous vous tuassiez ferait aussi mon affaire, mais bon... Commencez par vous taire !" ), mais si je n'avais pas pris personnellement cette drôle de bête par les cornes, elle me serait encore totalement inconnue. Cela peut pourtant faire la différence le jour d'un écrit ou d'un oral de concours...

Je ne sais pas, moi... au début de la classe de cinquième?

Hum...

Euh.. "tuassiez"???

Imparfait du subjonctif du verbe tuer. Deuxième personne du pluriel.

Dès que je dis un mot un peu compliqué (comme l'autre jour, le mot précarité),

j'ai droit à:

- à vos souhaits

ou

- vous pouvez pas parler comme tout le monde???

Ok je viens de comprendre la blague... désolée...

Fesseur Pro a écrit:

menerve a écrit: les élèves ont de moins en moins de vocabulaire! Je me demande comment certains peuvent lire un roman de Jules Verne vu qu'ils butent sur la signification de 2/3 mots par phrases.

Il y a encore des élèves qui lisent du Jules Verne ?

Les techno en juin dernier !

Rendash a écrit:
J'engueule parfois mes 4e à l'imparfait du subjonctif. Effet garanti, mais pas forcément celui auquel on s'attendrait :lol:

Ca m'arrive également de faire des phrases avec le subjectif imparfait.
J'ai juste évité d'employer le verbe "savoir", j'ai peur que cela soit mal compris des élèves.

Ramanujan974 a écrit:

Rendash a écrit:
J'engueule parfois mes 4e à l'imparfait du subjonctif. Effet garanti, mais pas forcément celui auquel on s'attendrait :lol:

Ca m'arrive également de faire des phrases avec le subjectif imparfait.
J'ai juste évité d'employer le verbe "savoir", j'ai peur que cela soit mal compris des élèves.

Utiliser le subjectif peut te conduire à rater ton objectif

Ramanujan974 a écrit:

Rendash a écrit:
J'engueule parfois mes 4e à l'imparfait du subjonctif. Effet garanti, mais pas forcément celui auquel on s'attendrait :lol:

Ca m'arrive également de faire des phrases avec le subjectif imparfait.
J'ai juste évité d'employer le verbe "savoir", j'ai peur que cela soit mal compris des élèves.

A la 3e ps, aucun risque, si ?

Celadon a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Rendash a écrit:
J'engueule parfois mes 4e à l'imparfait du subjonctif. Effet garanti, mais pas forcément celui auquel on s'attendrait :lol:

Ca m'arrive également de faire des phrases avec le subjectif imparfait.
J'ai juste évité d'employer le verbe "savoir", j'ai peur que cela soit mal compris des élèves.

A la 3e ps, aucun risque, si ?

Comme je m'adresse à un ou plusieurs élèves, c'est "tu" ou "vous". Et là, ça coince !
Je n'ai pas envie que des parents viennent se plaindre !

Rendash a écrit:

mélie a écrit:

Murr a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je ne sais pas, moi... au début de la classe de cinquième?

Hum...

Euh.. "tuassiez"???

Imparfait du subjonctif du verbe tuer. Deuxième personne du pluriel.

Précisément Ce prof avait un humour noir extraordinaire...

Fesseur Pro a écrit:

menerve a écrit: les élèves ont de moins en moins de vocabulaire! Je me demande comment certains peuvent lire un roman de Jules Verne vu qu'ils butent sur la signification de 2/3 mots par phrases.

Il y a encore des élèves qui lisent du Jules Verne ?

On avait lu Vingt mille lieues sous les mers en français en 5ème

J'explique rapidement l'imparfait du subjonctif à mes élèves vu qu'il est encore couramment employé en espagnol.

J'ai par exemple demandé dans une interrogation grammaticale (où il fallait connaître tous les temps et tous les verbes -réguliers et irréguliers ) de traduire les phrases "j'aimerais que vous sussiez votre leçon" et "me gustaría que cantarais Libre soy" (cela me plairait que vous chantassiez Libérée délivrée)

Je précise que je tente ce genre de contrôle avec ma term S de génies avec que des bons élèves (ou presque).

Déjà, mettre les négations complètes, pour certains élèves, c'est avoir un langage soutenu...

Ce matin, j'ai utilisé le mot "pourtour" en 2de. Qu'est-ce j'avais pas fait !

Des grands (bacheliers depuis juin dernier, quoi!), m'ont demandé "inepties" et "ébéniste".
Quand j'en ai parlé à mes collègues (pas profs de français), ils ont trouvé que "inepties" n'appartenait pas au langage courant.

Je me souviens que, quand j'étais en seconde, j'avais utilisé l'expression "brosser le portrait" auprès d ecamarades de classe. On m'a regardée avec des yeux ronds, en se payant ma tête. Quand, en classe, la prof de français, la prof a employé l'expression, les élèves m'ont regardée comme si j'étais une martienne, mais au moins ils avaient compris que je ne l'avais pas inventée.

J'ai utilisé ce matin en TS: « et par un raisonnement analogue, on montre que bla bla … ».

On m'a arrêté pour que j'explique « analogue ».

J'ai dit "au ras des pâquerettes", ils m'ont demandé ce que c'était des pâquerettes

Vécu ce matin:
MOI: Que veux-tu Djézonne ?
D: Nan, rien, laissez tomber !
MOI: Pardon ?! Je ne suis pas ta copine Djézonne ! Tu es prié de me parler correctement !
D: Ben quoi ?! C'est pas familier "laisser tomber" !

J'ai tout de suite pensé à ce topic !

ysabel a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

menerve a écrit: les élèves ont de moins en moins de vocabulaire! Je me demande comment certains peuvent lire un roman de Jules Verne vu qu'ils butent sur la signification de 2/3 mots par phrases.

Il y a encore des élèves qui lisent du Jules Verne ?

Les techno en juin dernier !  

En effet, les élèves n'ont que très peu de vocabulaire. Ce n'est pas seulement une question de niveau de langue. Ils se débrouillent pour communiquer entre eux avec une quantité de mots très limitée, chaque mot ayant un sens très général et pouvant convenir à peu près pour tout. Ainsi en est-il du terme " choqué " qu'ils utilisent pour exprimer la peur, la surprise, la colère, la désapprobation etc.

Le phénomène s'est encore accentué cette année je trouve. Ou alors est-ce moi qui en prends de plus en plus conscience ? C'est à un point où je n'arrive plus à communiquer avec eux. Je l'ai pleinement constaté lors des dernières évaluations, mes élèves n'ayant pas compris des termes tels que palissade, lisse, bombé, rapiécé, citation, sentiment, demeure, pieux...  Je ne parlerai même pas de faubourgs, élimé, cocher, subtil...

Je ne sais plus quoi faire. Les textes de Maupassant leur sont inaccessibles ou presque, et que dire de ceux de Molière qu'il faudrait traduire phrase par phrase (depuis deux ou trois ans, j'ai systématiquement un élève qui, lorsque nous étudions une pièce de Molière, me demande comment je fais pour lire du français du Moyen-Âge (sic) dans le texte). Pourtant, ce n'est pas faute de faire travailler le vocabulaire, avant, après, pendant une étude de texte, avec des exercices d'application, de recherche, de rédaction etc.

Donc non seulement je n'arrive plus à traiter efficacement le programme, mais je me fais difficilement comprendre d'eux. J'ai le sentiment d'être  pantin qui s'agite devant eux, déversant un flot de paroles en une langue ésotérique (enfin, quand je ne laisse pas l'apprenant construire son propre savoir en îlots bonifiés).

Suis-je la seule à connaître un tel désarroi ? Pour la première fois je doute vraiment, j'ai l'impression que je ne parle plus la même langue que les plus jeunes générations.

Nuits a écrit:
Suis-je la seule à connaître un tel désarroi ? Pour la première fois je doute vraiment, j'ai l'impression que je ne parle plus la même langue que les plus jeunes générations.

Oh non tu n'es pas la seule et le nombre de participants à ce topic (trois pages) en est bien la preuve. De la 6e à la terminale nous parlons (et surtout écrivons) de moins en moins la même langue et ce n'est pas uniquement la faute des élèves, ni vraiment, depuis le CE1 celle des profs, un peu plus celle des parents mais ces derniers sont otages d'une société mondialisée qui, progressivement et inconsciemment (en tout cas j'espère) depuis les années quatre-vingts, a descendu en flèche la valeur de l'écrit.

J'ai élevé mon fils dans l'amour de la littérature et de la BD. Quand il était en 4e, après avoir lu Les Misérables (en abrégé) puis un peu plus tard la même année travaillé sur "Demain dès l'aube" dans sa classe, il m'avait dit : "quel mec ce Victor Hugo !". J'étais content de sa réaction mais je lui avais fait observer que "mec" n'était peut-être pas le terme qui convenait. Trois ans plus tard, c'est à dire cette année, en première, il m'a lancé ce "pète un coup, papa !" qui m'a incité à ouvrir ce topic.
Je sais qu'en cours de français il reste toutes oreilles ouvertes mais à la maison, il ne travaille pas, obnubilé sur son ordi par des anim (comme il dit) de mangas. S'il sait ce qu'est un Deus ex machina, c'est parce que je lui ai montré que ses mangas (1) utilisaient ce procédé.
Comme demandé par son lycée, je lui ai fait lire pendant les dernières vacances d'été les trois livres en anglais (il est maintenant en 1ère S OIB) qu'il allait étudier à la rentrée. Il y a quelques jours, il a eu un contrôle de lecture sur l'un d'entre eux, "Passage to India" de Forster. Il s'est ramassé un 8/20. Surpris, je lui ai demandé ce qui s'est passé. Eh bien, il m'a reproché de le lui avoir fait lire cet été, que depuis, il ne s'en souvenait plus bien. La prof avait eu beau leur indiquer les passages à réviser, il ne l'avait pas fait : pas de travail à la maison. Pire : ceux de ses camarades qui ne l'avaient pas lu pendant l'été mais seulement à partir de cette rentrée s'en sont mieux sortis, leur souvenir de l'ouvrage étant plus frais. Pour mon fils, c'était ma faute quoi ! Grmmmmbl... Bon, je ferme la parenthèse du cas particulier.

Revenons-en aux cas généraux. Sachant les problèmes de vocabulaire des élèves, c'est le casse-tête pour choisir des lectures intégrales ou cursives pour le prof qui monte ses progressions et affine ses séquences et séances. Rien de plus triste pour lui, une fois devant les élèves, de se sentir pratiquement seul à avoir lu le livre que NOUS étudions (expérience de l'année dernière avec Vipère au poing en 3e dont je n'ai pu me sortir plus ou moins par le haut qu'en projetant le film). Alors que faire ? Garder de l'ambition pour eux dans un monde adulte mondialisé qui, hors le milieu enseignant, relègue la lecture aux poussières des étagères des bibliothèques-musées ou... péter un coup ? Résister ou collaborer ? Crise de schizophrénie !

(1) Pour ceux intéressés par le pourquoi et le comment du succès des mangas auprès des ados dès le collège voire le primaire, voici une conférence intéressante où je retrouve tout à fait le comportement de mon fils au collège, avant qu'en 3e, il soit passé aux anim. Je suis certain que l'on peut passer du cas particulier au cas général. https://youtu.be/9Oc8NoNo0xM

Petitfils a écrit:

Nuits a écrit:
Suis-je la seule à connaître un tel désarroi ? Pour la première fois je doute vraiment, j'ai l'impression que je ne parle plus la même langue que les plus jeunes générations.

Oh non tu n'es pas la seule et le nombre de participants à ce topic (trois pages) en est bien la preuve. De la 6e à la terminale nous parlons (et surtout écrivons) de moins en moins la même langue et ce n'est pas uniquement la faute des élèves, ni vraiment, depuis le CE1 celle des profs, un peu plus celle des parents mais ces derniers sont otages d'une société mondialisée qui, progressivement et inconsciemment (en tout cas j'espère) depuis les années quatre-vingts, a descendu en flèche la valeur de l'écrit.

J'ai élevé mon fils dans l'amour de la littérature et de la BD. Quand il était en 4e, après avoir lu Les Misérables (en abrégé) puis un peu plus tard la même année travaillé sur "Demain dès l'aube" dans sa classe, il m'avait dit : "quel mec ce Victor Hugo !". J'étais content de sa réaction mais je lui avais fait observer que "mec" n'était peut-être pas le terme qui convenait. Trois ans plus tard, c'est à dire cette année, en première, il m'a lancé ce "pète un coup, papa !" qui m'a incité à ouvrir ce topic.
Je sais qu'en cours de français il reste toutes oreilles ouvertes mais à la maison, il ne travaille pas, obnubilé sur son ordi par des anim (comme il dit) de mangas. S'il sait ce qu'est un Deus ex machina, c'est parce que je lui ai montré que ses mangas (1) utilisaient ce procédé.
Comme demandé par son lycée, je lui ai fait lire pendant les dernières vacances d'été les trois livres en anglais (il est maintenant en 1ère S OIB) qu'il allait étudier à la rentrée. Il y a quelques jours, il a eu un contrôle de lecture sur l'un d'entre eux, "Passage to India" de Forster. Il s'est ramassé un 8/20. Surpris, je lui ai demandé ce qui s'est passé. Eh bien, il m'a reproché de le lui avoir fait lire cet été, que depuis, il ne s'en souvenait plus bien. La prof avait eu beau leur indiquer les passages à réviser, il ne l'avait pas fait : pas de travail à la maison. Pire : ceux de ses camarades qui ne l'avaient pas lu pendant l'été mais seulement à partir de cette rentrée s'en sont mieux sortis, leur souvenir de l'ouvrage étant plus frais. Pour mon fils, c'était ma faute quoi ! Grmmmmbl... Bon, je ferme la parenthèse du cas particulier.

Revenons-en aux cas généraux. Sachant les problèmes de vocabulaire des élèves, c'est le casse-tête pour choisir des lectures intégrales ou cursives pour le prof qui monte ses progressions et affine ses séquences et séances. Rien de plus triste pour lui, une fois devant les élèves, de se sentir pratiquement seul à avoir lu le livre que NOUS étudions (expérience de l'année dernière avec Vipère au poing en 3e dont je n'ai pu me sortir plus ou moins par le haut qu'en projetant le film). Alors que faire ? Garder de l'ambition pour eux dans un monde adulte mondialisé qui, hors le milieu enseignant, relègue la lecture aux poussières des étagères des bibliothèques-musées ou... péter un coup ? Résister ou collaborer ? Crise de schizophrénie !

(1) Pour ceux intéressés par le pourquoi et le comment du succès des mangas auprès des ados dès le collège voire le primaire, voici une conférence intéressante où je retrouve tout à fait le comportement de mon fils au collège, avant qu'en 3e, il soit passé aux anim. Je suis certain que l'on peut passer du cas particulier au cas général. https://youtu.be/9Oc8NoNo0xM

L'année dernière, il y avait une AVS très investie auprès de l'élève (sourde)qu'elle suivait qui lisait tous les livres demandés et qui venait me dire combien elle aimait! On était au moins deux !

roxanne a écrit:

Petitfils a écrit:

Nuits a écrit:
Suis-je la seule à connaître un tel désarroi ? Pour la première fois je doute vraiment, j'ai l'impression que je ne parle plus la même langue que les plus jeunes générations.

Oh non tu n'es pas la seule et le nombre de participants à ce topic (trois pages) en est bien la preuve. De la 6e à la terminale nous parlons (et surtout écrivons) de moins en moins la même langue et ce n'est pas uniquement la faute des élèves, ni vraiment, depuis le CE1 celle des profs, un peu plus celle des parents mais ces derniers sont otages d'une société mondialisée qui, progressivement et inconsciemment (en tout cas j'espère) depuis les années quatre-vingts, a descendu en flèche la valeur de l'écrit.

J'ai élevé mon fils dans l'amour de la littérature et de la BD. Quand il était en 4e, après avoir lu Les Misérables (en abrégé) puis un peu plus tard la même année travaillé sur "Demain dès l'aube" dans sa classe, il m'avait dit : "quel mec ce Victor Hugo !". J'étais content de sa réaction mais je lui avais fait observer que "mec" n'était peut-être pas le terme qui convenait. Trois ans plus tard, c'est à dire cette année, en première, il m'a lancé ce "pète un coup, papa !" qui m'a incité à ouvrir ce topic.
Je sais qu'en cours de français il reste toutes oreilles ouvertes mais à la maison, il ne travaille pas, obnubilé sur son ordi par des anim (comme il dit) de mangas. S'il sait ce qu'est un Deus ex machina, c'est parce que je lui ai montré que ses mangas (1) utilisaient ce procédé.
Comme demandé par son lycée, je lui ai fait lire pendant les dernières vacances d'été les trois livres en anglais (il est maintenant en 1ère S OIB) qu'il allait étudier à la rentrée. Il y a quelques jours, il a eu un contrôle de lecture sur l'un d'entre eux, "Passage to India" de Forster. Il s'est ramassé un 8/20. Surpris, je lui ai demandé ce qui s'est passé. Eh bien, il m'a reproché de le lui avoir fait lire cet été, que depuis, il ne s'en souvenait plus bien. La prof avait eu beau leur indiquer les passages à réviser, il ne l'avait pas fait : pas de travail à la maison. Pire : ceux de ses camarades qui ne l'avaient pas lu pendant l'été mais seulement à partir de cette rentrée s'en sont mieux sortis, leur souvenir de l'ouvrage étant plus frais. Pour mon fils, c'était ma faute quoi ! Grmmmmbl... Bon, je ferme la parenthèse du cas particulier.

Revenons-en aux cas généraux. Sachant les problèmes de vocabulaire des élèves, c'est le casse-tête pour choisir des lectures intégrales ou cursives pour le prof qui monte ses progressions et affine ses séquences et séances. Rien de plus triste pour lui, une fois devant les élèves, de se sentir pratiquement seul à avoir lu le livre que NOUS étudions (expérience de l'année dernière avec Vipère au poing en 3e dont je n'ai pu me sortir plus ou moins par le haut qu'en projetant le film). Alors que faire ? Garder de l'ambition pour eux dans un monde adulte mondialisé qui, hors le milieu enseignant, relègue la lecture aux poussières des étagères des bibliothèques-musées ou... péter un coup ? Résister ou collaborer ? Crise de schizophrénie !

(1) Pour ceux intéressés par le pourquoi et le comment du succès des mangas auprès des ados dès le collège voire le primaire, voici une conférence intéressante où je retrouve tout à fait le comportement de mon fils au collège, avant qu'en 3e, il soit passé aux anim. Je suis certain que l'on peut passer du cas particulier au cas général. https://youtu.be/9Oc8NoNo0xM

L'année dernière, il y avait une AVS très investie auprès  de l'élève (sourde)qu'elle suivait qui lisait tous les livres demandés et qui venait me dire combien elle aimait! On était au moins deux !

Quel dommage qu'elle soit obligée d'être muette ! (Bon, je sors...)

Fesseur Pro a écrit:

menerve a écrit: les élèves ont de moins en moins de vocabulaire! Je me demande comment certains peuvent lire un roman de Jules Verne vu qu'ils butent sur la signification de 2/3 mots par phrases.

Il y a encore des élèves qui lisent du Jules Verne ?

Le roman d'aventure était jusque l'an dernier au programme de 5e. Donc Jules Verne est étudié mais l'an dernier la prof de français a donné à ses élèves les trois premiers chapitres du Tour du monde en quatre-vingt jours à lire...et suite à cela les élèves devaient répondre à un questionnaire au cdi. Plus de la moitié de la classe n'avait lu que quelques pages et les 3/4 si ce n'est plus n'avaient rien compris du tout!
Bref retour case départ: séance de lecture à voix haute au CDI. Je lisais , ils écoutaient. Je m'arrêtais pour expliquer tel ou tel mot ou pour m'assurer que tous avaient saisi l'essentiel de l'intrigue!
Le problème c'est que c'est hyper long...mais les élèves ont apprécié ce genre de séance. On avait coupé la classe en deux: les bons lecteurs avec la prof de français avançaient sur les questionnaires et les autres avec moi: je lisais à voix haute et expliquais puis chaque élève lisait à voix haute un petit passage.

Petitfils a écrit:Merci à tous pour vos réactions.
Je note que les néoprofs qui se sont mouillés parlent plutôt de posture d'élèves et non de véritable dévalorisation de ceux qui s'adressent à eux en réussissant à s'empêcher de péter (quel effort ! - sic).

Je pense que nos ados nous parlent comme ils entendent parler leurs copains de classe, tout simplement.
Ma fille m'a aussi sorti exactement les même propos, assortis de maman :lol:
Elle l'a fait une fois, pas deux.
Il y a des choses que je ne veux pas entendre, du verlan par exemple, et en mettant les points sur les I une fois, calmement, ça se passe bien ensuite.
Elle sait que je ne suis pas sa copine mais sa mère.