La classe renversée ou la négation de l'enseignant

Je trouve les témoignages de prof:( très intéressants surtout parce que je pense que, avec ma psychose de l'organisation carrée, je serais devant les mêmes difficultés que lui si on m'imposait de faire cours de cette manière.

Ça vous pend au nez, confrères du secondaire, que d'ici quelques années on réduise la liberté pédagogique pour vous imposer ces méthodes. J'étais à un colloque l'autre jour où des responsables des politiques éducatives s'exprimaient, et une des choses qui sont ressorties c'est un discours selon lequel l'échec des réformes et du système scolaire est imputable aux enseignants, car comme ils sont libres de leur pédagogie, ils freinent l'efficacité (supposée) des réformes. Ce n'est pas allé plus loin que cette diatribe, mais force est de constater que si on se met dans leur tête, la réponse logique est de contraindre, comme dans la filière de prof:(, les enseignants à passer à la pédagogie nouvelle. Le MEN n'est très clairement pas prêt d'assumer que l'échec de l'école est de sa responsabilité ; il est entrain de préparer un transfert de responsabilité sur les enseignants pour légitimer des contraintes nouvelles.

Elyas: merci pour le lien; j'avais vu ta typologie intéressante, mais comme Profs, je ne vois toujours pas comment les élèves qui ont l'habitude de se laisser porter par les autres vont vraiment se mettre au travail dans ce type d'organisation. Enfin si, je vois bien des moyens de contrôle, de vérification, de productions personnelles évaluées etc. mais dans ce cas je ne vois pas le gain par rapport à un cours plus "classique".

Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

Marc S. a écrit:Elyas: merci pour le lien; j'avais vu ta typologie intéressante, mais comme Profs, je ne vois toujours pas comment les élèves qui ont l'habitude de se laisser porter par les autres vont vraiment se mettre au travail dans ce type d'organisation. Enfin si, je vois bien des moyens de contrôle, de vérification, de productions personnelles évaluées etc. mais dans ce cas je ne vois pas le gain par rapport à un cours plus "classique".

Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

Tout d'abord, cela a deux avantages : les bons élèves deviennent plus forts car en expliquant aux autres, ils renforcent leurs propres capacités (cf. Hattie, Make it stick! et compagnie). Cela a aussi l'avantage que les élèves qui ne comprennent pas avec un professeur parviennent à comprendre avec un camarade selon des processus cognitifs prouvés par ce qu'on appelle la maîtrise à effet vicariant.

Enfin, je ne sais pas ce qu'est un cours classique. Il faudra qu'on m'explique un jour. Par exemple, l'effet de maîtrise à effet vicariant était très utilisé en France à la fin du XIXe siècle.

Après, ce type de travail s'inscrit souvent dans une progression d'acquisition d'une méthode ou d'un savoir-faire. Après les avoir fait travailler en groupe et confronter leurs compréhension et acquisition de la méthode, ils travaillent ensuite en solo ("de façon "classique donc). Il doit y avoir une dialectique entre le travail en équipe et le travail individuel, sinon ça ne sert à rien.

Après les gens font comme ils veulent. Je remarque juste cette expression étrange de "cours classique" à chaque fois qu'on débat du travail de groupe. Je trouve cela étrange comme si un cours classique, ça existait.

Fil très intéressant.
Je partage les craintes de ZAGARA.
Par curiosité, je suis allée voir le site de notre collègue et je ne comprends pas l'écart entre ses présentations claires et structurées et cette vidéo d'un niveau très faible pour une classe de seconde ...
Je serais, par ailleurs, curieuse de connaître ses horaires de travail .

isabe a écrit:Le pb n'est pas que les élèves fassent tous le travail demandé à la maison. Vous pouvez danser la danse du ventre nu sur une table du premier rang que certain ne feraient toujours rien.
La question est plutôt d'imaginer que chaque être humain est capable de réinventer la roue, en autonomie, et que cela soit la solution la plus efficace pour faire avancer l'humanité.

Je trouve que c'est un manque de respect envers tous les scientifiques depuis le début de l'existence humaine.
Grotendick a retrouvé la mesure de Lesbegue, ce qui était un exploit. Comment peut-on nous faire croire qu'un élève puisse tout trouver lui-même ? 
C'est de la fumisterie. 

Elyas: bah si, un cours "classique" (avec des guillemets, hein), ça peut se définir à grands traits, sans connotation temporelle. C'est, à l'heure actuelle (et depuis pas mal de décennies, me semble-t-il): un cours semi-magistral. Le prof pose des questions, des élèves répondent, on précise le truc (souvent le prof reformule), hop on note (parole du prof plus ou moins dictée selon l'âge, l'activité etc.). Variante toujours "classique": les élèves travaillent sur des exercices (de découverte ou d'application), hop mise en commun, correction. Evidemment ce n'est pas ce que nous faisons tous tout le temps, mais ça se pratique beaucoup, et souvent. Un cours en partie interactif, en partie magistral. Elèves sollicités, dernier mot au prof (ce que supporte mal un certain nombre d'inspecteurs).
Le travail en groupe procède d'une logique différente, ou au minimum part sur d'autres rythmes. "Les gens font comme ils veulent". Ok, mais j'ajouterais que ce n'est pas qu'une question de choix personnels; selon la discipline, la classe, ce qu'on veut faire acquérir, tel choix paraîtra plus ou moins logique.

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:Elyas: merci pour le lien; j'avais vu ta typologie intéressante, mais comme Profs, je ne vois toujours pas comment les élèves qui ont l'habitude de se laisser porter par les autres vont vraiment se mettre au travail dans ce type d'organisation. Enfin si, je vois bien des moyens de contrôle, de vérification, de productions personnelles évaluées etc. mais dans ce cas je ne vois pas le gain par rapport à un cours plus "classique".

Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

Tout d'abord, cela a deux avantages : les bons élèves deviennent plus forts car en expliquant aux autres, ils renforcent leurs propres capacités (cf. Hattie, Make it stick! et compagnie). Cela a aussi l'avantage que les élèves qui ne comprennent pas avec un professeur parviennent à comprendre avec un camarade selon des processus cognitifs prouvés par ce qu'on appelle la maîtrise à effet vicariant.

Enfin, je ne sais pas ce qu'est un cours classique. Il faudra qu'on m'explique un jour. Par exemple, l'effet de maîtrise à effet vicariant était très utilisé en France à la fin du XIXe siècle.

Après, ce type de travail s'inscrit souvent dans une progression d'acquisition d'une méthode ou d'un savoir-faire. Après les avoir fait travailler en groupe et confronter leurs compréhension et acquisition de la méthode, ils travaillent ensuite en solo ("de façon "classique donc). Il doit y avoir une dialectique entre le travail en équipe et le travail individuel, sinon ça ne sert à rien.

Après les gens font comme ils veulent. Je remarque juste cette expression étrange de "cours classique" à chaque fois qu'on débat du travail de groupe. Je trouve cela étrange comme si un cours classique, ça existait.

Oui bien entendu qu'en théorie c'est très bien qu'un autre élève aille expliquer à un autre. Mais dans la réalité, cela veut dire des élèves qui se lèvent dans la classe et qui vont s'asseoir à côté d'un ou de plusieurs camarades. Nous n'avons pas la main sur ce qui est dit. Bonne explication ou pas ? Aucune idée, je ne peux pas être derrière chaque élève. Bien entendu, j'ai entendu quelques explications quand j'avais le temps de me poser à côté ou en tendant l'oreille. Souvent les explications font peur et dans le meilleur des cas, il n'explique pas le pourquoi de la chose mais seulement une suite de tâches à effectuer. Bien entendu à la fin lorsqu'on demande si l'élève a compris, la réponse est toujours Oui Il peut aussi se passer que les élèves discutent de tout et de rien. Il me semble avoir entendu que des professeurs avaient du mal dans une gestion de classe classique, je ne vois pas comment cela va aller mieux en gérant ceci en plus. Mais après dans un monde merveilleux oui c'est surement bien. Les élèves en avance prennent le temps de prendre recul sur leur travail et vont expliquer aux autres. Ils arrivent à trouver les mots que le prof n'a pas trouvé. Une fois l'explication terminé, il va s'asseoir à sa place, reprend son travail pendant que l'autre camarade termine avec facilité son exercice. Moi je veux bien y croire mais alors faut que des mythos en salle des profs arrêtent de dire chaque jour qu'ils n'en peuvent plus de la gestion de classe.

Marc S. a écrit:Elyas: bah si, un cours "classique" (avec des guillemets, hein), ça peut se définir à grands traits, sans connotation temporelle. C'est, à l'heure actuelle (et depuis pas mal de décennies, me semble-t-il): un cours semi-magistral. Le prof pose des questions, des élèves répondent, on précise le truc (souvent le prof reformule), hop on note (parole du prof plus ou moins dictée selon l'âge, l'activité etc.). Variante toujours "classique": les élèves travaillent sur des exercices (de découverte ou d'application), hop mise en commun, correction. Evidemment ce n'est pas ce que nous faisons tous tout le temps, mais ça se pratique beaucoup, et souvent. Un cours en partie interactif, en partie magistral. Elèves sollicités, dernier mot au prof (ce que supporte mal un certain nombre d'inspecteurs).
Le travail en groupe procède d'une logique différente, ou au minimum part sur d'autres rythmes. "Les gens font comme ils veulent". Ok, mais j'ajouterais que ce n'est pas qu'une question de choix personnels; selon la discipline, la classe, ce qu'on veut faire acquérir, tel choix paraîtra plus ou moins logique.

Connais-tu les travaux sur la généralisation du cours dialogué dans l'enseignement français ?
Pour ce qui est mis en gras, c'est un truc difficile dans pas mal de disciplines. Quant aux mises en commun, elles posent de sacrés problèmes aussi. En bref, chaque méthode a des avantages et des inconvénients. Il faut les utiliser quand il faut. Mais là, c'est un lieu commun.
Pour finir, ce que tu appelles n'est pas "cours classique" mais la "pratique dominante" dans l'enseignement français. Dans d'autres pays, les pratiques dominantes sont totalement différentes.

profs:( a écrit:

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:Elyas: merci pour le lien; j'avais vu ta typologie intéressante, mais comme Profs, je ne vois toujours pas comment les élèves qui ont l'habitude de se laisser porter par les autres vont vraiment se mettre au travail dans ce type d'organisation. Enfin si, je vois bien des moyens de contrôle, de vérification, de productions personnelles évaluées etc. mais dans ce cas je ne vois pas le gain par rapport à un cours plus "classique".

Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

Tout d'abord, cela a deux avantages : les bons élèves deviennent plus forts car en expliquant aux autres, ils renforcent leurs propres capacités (cf. Hattie, Make it stick! et compagnie). Cela a aussi l'avantage que les élèves qui ne comprennent pas avec un professeur parviennent à comprendre avec un camarade selon des processus cognitifs prouvés par ce qu'on appelle la maîtrise à effet vicariant.

Enfin, je ne sais pas ce qu'est un cours classique. Il faudra qu'on m'explique un jour. Par exemple, l'effet de maîtrise à effet vicariant était très utilisé en France à la fin du XIXe siècle.

Après, ce type de travail s'inscrit souvent dans une progression d'acquisition d'une méthode ou d'un savoir-faire. Après les avoir fait travailler en groupe et confronter leurs compréhension et acquisition de la méthode, ils travaillent ensuite en solo ("de façon "classique donc). Il doit y avoir une dialectique entre le travail en équipe et le travail individuel, sinon ça ne sert à rien.

Après les gens font comme ils veulent. Je remarque juste cette expression étrange de "cours classique" à chaque fois qu'on débat du travail de groupe. Je trouve cela étrange comme si un cours classique, ça existait.

Oui bien entendu qu'en théorie c'est très bien qu'un autre élève aille expliquer à un autre. Mais dans la réalité, cela veut dire des élèves qui se lèvent dans la classe et qui vont s'asseoir à côté d'un ou de plusieurs camarades. Nous n'avons pas la main sur ce qui est dit. Bonne explication ou pas ? Aucune idée, je ne peux pas être derrière chaque élève. Bien entendu, j'ai entendu quelques explications quand j'avais le temps de me poser à côté ou en tendant l'oreille. Souvent les explications font peur et dans le meilleur des cas, il n'explique pas le pourquoi de la chose mais seulement une suite de tâches à effectuer. Bien entendu à la fin lorsqu'on demande si l'élève a compris, la réponse est toujours Oui Il peut aussi se passer que les élèves discutent de tout et de rien. Il me semble avoir entendu que des professeurs avaient du mal dans une gestion de classe classique, je ne vois pas comment cela va aller mieux en gérant ceci en plus. Mais après dans un monde merveilleux oui c'est surement bien. Les élèves en avance prennent le temps de prendre recul sur leur travail et vont expliquer aux autres. Ils arrivent à trouver les mots que le prof n'a pas trouvé. Une fois l'explication terminé, il va s'asseoir à sa place, reprend son travail pendant que l'autre camarade termine avec facilité son exercice. Moi je veux bien y croire mais alors faut que des mythos en salle des profs arrêtent de dire chaque jour qu'ils n'en peuvent plus de la gestion de classe.

Euh... il y a des moyens de contrôler que ç'a été compris par autre chose que le professeur demandant "Tu as compris ?"
Après, tu sembles être dans une phase de profonde remise en cause. On ne se lance jamais dans des pratiques où on lâche un peu de contrôle quand on est dans un tel moment de réflexion dans sa carrière. Il faut se ménager

profs:( a écrit: Il me semble avoir entendu que des professeurs avaient du mal dans une gestion de classe classique, je ne vois pas comment cela va aller mieux en gérant ceci en plus. [...] Moi je veux bien y croire mais alors faut que des mythos en salle des profs arrêtent de dire chaque jour qu'ils n'en peuvent plus de la gestion de classe.

Pour avoir fréquenté quelques années comme collègue une adepte de l'anti "classe classique", je sais que l'inspection privilégiera toujours ce genre de profs. Le dernier chargé de mission qui nous avait comparé dans nos pratiques avait été clair là-dessus: quand il assiste à un cours principalement dialogué, quelque soit la réussite de ce cours, il s'ennuie... En revanche, quand le professeur "sort des sentiers battus", il est d'office plus bienveillant... Mais ce qui compte, n'est-ce pas seulement ce qui se passe dans ta classe, avec tes méthodes et ton expérience de la gestion d'un groupe? En relisant tes propos, on dirait que tu es "forcé" d'enseigner selon cette pédagogie à laquelle tu n'adhères pas. Je n'aimerais certes pas que cela m'arrive, je pense que je n'y "survivrais" pas professionnellement parlant. Mais les modes pédagogiques changeront. Courage et respect, profs:(

Elyas a écrit:

profs:( a écrit:

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:Elyas: merci pour le lien; j'avais vu ta typologie intéressante, mais comme Profs, je ne vois toujours pas comment les élèves qui ont l'habitude de se laisser porter par les autres vont vraiment se mettre au travail dans ce type d'organisation. Enfin si, je vois bien des moyens de contrôle, de vérification, de productions personnelles évaluées etc. mais dans ce cas je ne vois pas le gain par rapport à un cours plus "classique".

Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

Tout d'abord, cela a deux avantages : les bons élèves deviennent plus forts car en expliquant aux autres, ils renforcent leurs propres capacités (cf. Hattie, Make it stick! et compagnie). Cela a aussi l'avantage que les élèves qui ne comprennent pas avec un professeur parviennent à comprendre avec un camarade selon des processus cognitifs prouvés par ce qu'on appelle la maîtrise à effet vicariant.

Enfin, je ne sais pas ce qu'est un cours classique. Il faudra qu'on m'explique un jour. Par exemple, l'effet de maîtrise à effet vicariant était très utilisé en France à la fin du XIXe siècle.

Après, ce type de travail s'inscrit souvent dans une progression d'acquisition d'une méthode ou d'un savoir-faire. Après les avoir fait travailler en groupe et confronter leurs compréhension et acquisition de la méthode, ils travaillent ensuite en solo ("de façon "classique donc). Il doit y avoir une dialectique entre le travail en équipe et le travail individuel, sinon ça ne sert à rien.

Après les gens font comme ils veulent. Je remarque juste cette expression étrange de "cours classique" à chaque fois qu'on débat du travail de groupe. Je trouve cela étrange comme si un cours classique, ça existait.

Oui bien entendu qu'en théorie c'est très bien qu'un autre élève aille expliquer à un autre. Mais dans la réalité, cela veut dire des élèves qui se lèvent dans la classe et qui vont s'asseoir à côté d'un ou de plusieurs camarades. Nous n'avons pas la main sur ce qui est dit. Bonne explication ou pas ? Aucune idée, je ne peux pas être derrière chaque élève. Bien entendu, j'ai entendu quelques explications quand j'avais le temps de me poser à côté ou en tendant l'oreille. Souvent les explications font peur et dans le meilleur des cas, il n'explique pas le pourquoi de la chose mais seulement une suite de tâches à effectuer. Bien entendu à la fin lorsqu'on demande si l'élève a compris, la réponse est toujours Oui Il peut aussi se passer que les élèves discutent de tout et de rien. Il me semble avoir entendu que des professeurs avaient du mal dans une gestion de classe classique, je ne vois pas comment cela va aller mieux en gérant ceci en plus. Mais après dans un monde merveilleux oui c'est surement bien. Les élèves en avance prennent le temps de prendre recul sur leur travail et vont expliquer aux autres. Ils arrivent à trouver les mots que le prof n'a pas trouvé. Une fois l'explication terminé, il va s'asseoir à sa place, reprend son travail pendant que l'autre camarade termine avec facilité son exercice. Moi je veux bien y croire mais alors faut que des mythos en salle des profs arrêtent de dire chaque jour qu'ils n'en peuvent plus de la gestion de classe.

Euh... il y a des moyens de contrôler que ç'a été compris par autre chose que  le professeur demandant "Tu as compris ?"
Après, tu sembles être dans une phase de profonde remise en cause. On ne se lance jamais dans des pratiques où on lâche un peu de contrôle quand on est dans un tel moment de réflexion dans sa carrière. Il faut se ménager

Je dois poser des questions plus précises ou il faudrait que j'ai prévu avant la séance des exercices de remédiation pour chaque point susceptible de bloquer un élève pour vérifier si l'explication de son camarade a été bien comprise. Si je ne le fais pas avant, je peux toujours le faire le soir pour chaque élève ayant eu une difficulté pendant le cours et donner les exercices le lendemain ou c'est déjà trop tard ? Très sincèrement, je pense que ça va déborder de mes horaires de travail mais il est certainement envisageable que les professeurs vont tenir compte de cette remarque et le faire. Non parce que là c'est intéressant. On rentre enfin dans le "comment on fait" et pas seulement dans une description sommaire de méthodes en concluant à la fin "ça marche super bien".
De plus, je ne me lance pas dans ses pratiques. Cela fait environ 4 ans que je fais cela et effectivement je lâche prise.

Marc S a écrit:
Zagara: Effectivement, c'est flippant. Nous sommes tous des petits zerglings et nous allons nous faire cramer par des colosses à longue portée (private joke).

ke ke ke ke ke

profs:( a écrit:

Elyas a écrit:

profs:( a écrit:

Elyas a écrit:

Tout d'abord, cela a deux avantages : les bons élèves deviennent plus forts car en expliquant aux autres, ils renforcent leurs propres capacités (cf. Hattie, Make it stick! et compagnie). Cela a aussi l'avantage que les élèves qui ne comprennent pas avec un professeur parviennent à comprendre avec un camarade selon des processus cognitifs prouvés par ce qu'on appelle la maîtrise à effet vicariant.

Enfin, je ne sais pas ce qu'est un cours classique. Il faudra qu'on m'explique un jour. Par exemple, l'effet de maîtrise à effet vicariant était très utilisé en France à la fin du XIXe siècle.

Après, ce type de travail s'inscrit souvent dans une progression d'acquisition d'une méthode ou d'un savoir-faire. Après les avoir fait travailler en groupe et confronter leurs compréhension et acquisition de la méthode, ils travaillent ensuite en solo ("de façon "classique donc). Il doit y avoir une dialectique entre le travail en équipe et le travail individuel, sinon ça ne sert à rien.

Après les gens font comme ils veulent. Je remarque juste cette expression étrange de "cours classique" à chaque fois qu'on débat du travail de groupe. Je trouve cela étrange comme si un cours classique, ça existait.

Oui bien entendu qu'en théorie c'est très bien qu'un autre élève aille expliquer à un autre. Mais dans la réalité, cela veut dire des élèves qui se lèvent dans la classe et qui vont s'asseoir à côté d'un ou de plusieurs camarades. Nous n'avons pas la main sur ce qui est dit. Bonne explication ou pas ? Aucune idée, je ne peux pas être derrière chaque élève. Bien entendu, j'ai entendu quelques explications quand j'avais le temps de me poser à côté ou en tendant l'oreille. Souvent les explications font peur et dans le meilleur des cas, il n'explique pas le pourquoi de la chose mais seulement une suite de tâches à effectuer. Bien entendu à la fin lorsqu'on demande si l'élève a compris, la réponse est toujours Oui Il peut aussi se passer que les élèves discutent de tout et de rien. Il me semble avoir entendu que des professeurs avaient du mal dans une gestion de classe classique, je ne vois pas comment cela va aller mieux en gérant ceci en plus. Mais après dans un monde merveilleux oui c'est surement bien. Les élèves en avance prennent le temps de prendre recul sur leur travail et vont expliquer aux autres. Ils arrivent à trouver les mots que le prof n'a pas trouvé. Une fois l'explication terminé, il va s'asseoir à sa place, reprend son travail pendant que l'autre camarade termine avec facilité son exercice. Moi je veux bien y croire mais alors faut que des mythos en salle des profs arrêtent de dire chaque jour qu'ils n'en peuvent plus de la gestion de classe.

Euh... il y a des moyens de contrôler que ç'a été compris par autre chose que  le professeur demandant "Tu as compris ?"
Après, tu sembles être dans une phase de profonde remise en cause. On ne se lance jamais dans des pratiques où on lâche un peu de contrôle quand on est dans un tel moment de réflexion dans sa carrière. Il faut se ménager

Je dois poser des questions plus précises ou il faudrait que j'ai prévu avant la séance des exercices de remédiation pour chaque point susceptible de bloquer un élève pour vérifier si l'explication de son camarade a été bien comprise. Si je ne le fais pas avant, je peux toujours le faire le soir pour chaque élève ayant eu une difficulté pendant le cours et donner les exercices le lendemain ou c'est déjà trop tard ? Très sincèrement, je pense que ça va déborder de mes horaires de travail mais il est certainement envisageable que les professeurs vont tenir compte de cette remarque et le faire. Non parce que là c'est intéressant. On rentre enfin dans le "comment on fait" et pas seulement dans une description sommaire de méthodes en concluant à la fin "ça marche super bien".
De plus, je ne me lance pas dans ses pratiques. Cela fait environ 4 ans que je fais cela et effectivement je lâche prise.

Tu te compliques vraiment la vie. Il suffit de faire une petite évaluation rapide vérifiant les principaux points qui devaient être acquis pendant le travail pour vérifier que tout a été compris. Le "comment on fait" va différer selon les élèves, c'est le résultat qui doit être vérifié.
Dans tous les cas, une chose est certaine. Tu ne dois pas travailler ainsi pour le moment (ou définitivement). Ce serait au détriment de ta santé et de tes élèves à la lecture de tes messages.
Courage, c'est un beau métier qui a de nombreux outils. Le travail en équipe n'en est qu'un parmi d'autres.

Je vais bien merci.
Il suffit donc de faire une petite évaluation. Elle a été préparé quand ? pendant le cours en constatant la difficulté ? Cela me parait difficilement réalisable.
Le soir en rentrant chez soi ? J'en vois des élèves en difficulté dans la journée. cela va m'en demander des petites évaluations rapides qui ne seront pas si rapides que cela.
Bon ok, je l'ai fait le soir tard, maintenant je la donne quand à l'élève ? En arrivant en cours ? qu'à lui ? ah non je donne chaque petite évaluation à chaque élève en difficulté la veille. Que font les autres pendant ce temps ? ils sont obligatoirement encore en autonomie car ils ne vont pas l'attendre. Il rattrape son retard ensuite ? C'est dommage non pour un élève en difficulté d'être déjà en retard lors du prochain cours.
Moi ce qui m'intéresse tu l'auras compris c'est le côté terrain. Les études, c'est bien, cela cultive mais ensuite faut passer à la pratique et quand j'y passe je vois quand même pas mal de problèmes. Encore une fois en théorie je ne nie pas que c'est beau. Mais dès qu'on pose des questions précises il n'y a plus grand monde.
Ou alors la réponse est : on s'en fout, lol, on avance. Cela fait juste bien pour les inspecteurs de faire semblant que ça marche....

Je crois qu'Elyas parlait d'un DST commun à tous les élèves pour sanctionner la fin du chapitre/thème.
Comme dans une progression normale.

Non, tu la donnes dans les cinq dernières minutes du travail de groupe et tu as l'évaluation de fin de chapitre/thème/séquence (ou tu peux aussi faire autrement mais là, ce n'est pas le sujet).

Ensuite, comme tu veux des exemples de terrain, je t'explique ce que je fais dans mes classes. Je pratique plusieurs types de travaux où je lâche totalement le contrôle et dès la classe de 6e.

Je peux laisser mes classes en travail autonome (ils décident de travailler seul, à deux ou à trois et changer de dispositif quand ils veulent) pendant 3-4h avec la méthode du plan de travail. Chaque fois qu'ils achèvent une des tâches complexes/rédactions que je leur ai données, ils me la rapportent, je la corrige immédiatement et eux, pendant ce temps, répondent à un quiz de compréhension/mémorisation puis je fais le retour immédiat de leur travail et de leur quiz. Ils retournent ensuite à la tâche complexe/rédaction suivante avec des objectifs de progrès. Le travail est intense dans ces moments, tant pour moi que pour eux. Quand tout le plan de travail est achevé, corrigé et "quizé", je garde une heure pour faire une mise en perspective globale avec un cours magistral envoyant un flot de connaissances massif qui rebondit sur toutes les rédactions qu'ils ont réalisées.

Après, un autre exemple, vendredi j'ai mis mes élèves de 6e en travail de groupe sur la Révolution néolithique avec des consignes de rédaction simple à partir d'un corpus documentaire à analyser. J'ai contrôlé les étapes : 1/ vous lisez les consignes en silence 2/ vous lisez les documents 3/ vous relisez les consignes 4/ tour de table où chaque membre du groupe a une minute pour dire ce qu'il pense de ce qu'il faut répondre (soit 4 minutes) 5/ débat et élaboration de la rédaction (tous doivent avoir une exemplaire du texte). Si j'étais plus loin dans l'année, ils devraient chacun utiliser un langage différent pour dire la même chose (une carte, un texte, une carte mentale, un discours oral enregistré) mais il n'ont pas encore appris deux de ces quatre langages pour pouvoir encore le faire. Je corrige dès qu'ils ont fini, en choisissant au "hasard" le texte de n'importe qui et je donne un quiz de compréhension pour bien vérifier qu'ils ont tous compris.
Lundi, je vais les mélanger pour qu'ils confrontent les données qu'ils ont découvertes (chaque groupe ne travaillait pas sur le même exemple) et ils devront élaborer une définition du sujet étudié. Je corrigerai immédiatement pour leur faire un retour de connaissances et de méthode.
Mardi, je fais la leçon de mise en perspective. Et hop, un chapitre fini où ils auront surtout travaillé dans le groupe la compréhension des verbes de consignes permettant de faire une rédaction en histoire et comment trouver les informations dans des documents. Cerise sur le gâteau, comme ils ont formulé par eux-mêmes avec un retour et un test immédiats, ils retiennent mieux sur le long terme (de toute façon, ils ont un contrôle de connaissance tous les vendredis).

En novembre, mes 5e auront un plan de travail sur la Méditerranée médiévale et mes 6e doivent préparer un dossier de géographie prospective sur Lagos en groupe avec une foule de documents à créer.

A côté, j'ai des cours bien directifs, des cours dialogués, des cours de rédaction/cartographie individuelle où le silence doit régner pendant toute l'heure et d'autres des cours magistraux suivis de la rédaction du cours.

L'erreur est de penser qu'une seule méthode suffit. Il en faut juste plusieurs. Cependant, je n'ai pas inventé le fil à couper le beurre. Ce genre de méthodes et de travail est fait depuis des lustres et on redécouvre la lune tous les trente ans dans l'Education nationale. Le problème est la formation initiale qui est trop partielle sur les différentes méthodes et outils permettant de faire travailler et d'instruire les élèves.

Un autre point, je ne lance les travaux où je lâche le contrôle de la classe que quand je les ai formés explicitement et massivement aux méthodes, langages, verbes de consigne et raisonnement de mes disciplines. Je ne vais pas lâcher mes élèves sans outils intellectuels pour réussir. D'ailleurs, demain, mes élèves de 5e en seront à leur 9e synthèse rédigée de l'année et on va construire une feuille de route explicite sur ce qui est attendu dans un récit en histoire. Après, je pourrais les lâcher (gnark gnark :diable: ). Il faut qu'ils bossent !

ELyas a écrit:J'ai contrôlé les étapes : 1/ vous lisez les consignes en silence 2/ vous lisez les documents 3/ vous relisez les consignes 4/ tour de table où chaque membre du groupe a une minute pour dire ce qu'il pense de ce qu'il faut répondre (soit 4 minutes) 5/ débat et élaboration de la rédaction (tous doivent avoir une exemplaire du texte).

Concrètement tout le monde fait ensemble l'étape 1, puis tu indiques quand ils ont le droit de passer à la 2, etc. ? Et à la fin le texte qui est noté dans le cahier, c'est celui du groupe de l'élève (j'imagine que tu acceptes et amendes le texte produit), ou bien tout le monde recopie le meilleur texte proposé parmi les groupes ?

Elyas a écrit:Et hop, un chapitre fini où ils auront surtout travaillé dans le groupe la compréhension des verbes de consignes permettant de faire une rédaction en histoire et comment trouver les informations dans des documents.

Tu aurais donc pu appliquer cette méthode à n'importe quel contenu ; l'écueil n'est-il pas que le cours devienne un prétexte à enseigner des compétences plutôt qu'un temps pour apprendre le sujet abordé pour ce qu'il est ? A part le quiz de fin de séance, tu sanctionnes les connaissances des élèves sur le thème étudié dans un DST ?

C'est intéressant, surtout le fait que tu varies les types de séances en n'ayant pas peur de faire autre chose que du groupe. C'est bien plus abouti que l'enseignant présenté dans le topic.

Elyas a écrit: Le problème est la formation initiale qui est trop partielle sur les différentes méthodes et outils permettant de faire travailler et d'instruire les élèves.

Zagara a écrit:

ELyas a écrit:J'ai contrôlé les étapes : 1/ vous lisez les consignes en silence 2/ vous lisez les documents 3/ vous relisez les consignes 4/ tour de table où chaque membre du groupe a une minute pour dire ce qu'il pense de ce qu'il faut répondre (soit 4 minutes) 5/ débat et élaboration de la rédaction (tous doivent avoir une exemplaire du texte).

Concrètement tout le monde fait ensemble l'étape 1, puis tu indiques quand ils ont le droit de passer à la 2, etc. ? Et à la fin le texte qui est noté dans le cahier, c'est celui du groupe de l'élève (j'imagine que tu acceptes et amendes le texte produit), ou bien tout le monde recopie le meilleur texte proposé parmi les groupes ?

Ils doivent se mettre d'accord sur un texte identique. Le maître du temps, c'est moi.

Zagara a écrit:

Elyas a écrit:Et hop, un chapitre fini où ils auront surtout travaillé dans le groupe la compréhension des verbes de consignes permettant de faire une rédaction en histoire et comment trouver les informations dans des documents.

Tu aurais donc pu appliquer cette méthode à n'importe quel contenu ; l'écueil n'est-il pas que le cours devienne un prétexte à enseigner des compétences plutôt qu'un temps pour apprendre le sujet abordé pour ce qu'il est ? A part le quiz de fin de séance, tu sanctionnes les connaissances des élèves sur le thème étudié dans un DST ?

C'est intéressant, surtout le fait que tu varies les types de séances en n'ayant pas peur de faire autre chose que du groupe. C'est bien plus abouti que l'enseignant présenté dans le topic.

Le carburant du cours est composé des connaissances. J'ai remarqué avec les années qu'opposer compétence (je préfère le terme de capacité ou de savoir-faire mais on va suivre l'air du temps pour ne pas faire des débats de drosophiles byzantines) et connaissances est avant tout un débat assez ahurissant. Quand mes élèves maîtrisent les techniques du récit, de la synthèse géographique, du croquis, de la carte mentale, du discours oral et de l'argumentation, les connaissances s'empilent très facilement (et je lâche le contrôle au profit de dispositifs pédagogiques nouveaux tout en revenant régulièrement à des phases "classiques" pour les reposer) et ils suivent mes mises en perspective magistrales car ils ont des bases et des "échos". Je trouve assez absurde l'opposition entre compétence et connaissance, surtout que tout cela occulte l'idée de construction d'une culture. Or, le socle est le socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Après, les quiz ne ont pas notés, ils sont là pour vérifier et surtout continuer le processus engagé de mémorisation à long terme. Ce sont les évaluations de connaissances (tous les vendredis) qui me permettent de sanctionner les connaissances et j'évalue par ceintures le reste (bon, dans les ceintures, il y a une ceinture sur la mémorisation de connaissances de plus en plus nombreuses).

Elyas a écrit: Le problème est la formation initiale qui est trop partielle sur les différentes méthodes et outils permettant de faire travailler et d'instruire les élèves.

Ce n'est pas peu dire. Comme beaucoup, ma vision du travail de groupe née des formations est : "bon, vous vous mettez en groupe, vous réfléchissez à ce qu'est pour vous l'autorité, et on fait la mise en commun". Nous passions 45 minutes à papoter de la pluie et du beau temps, nous improvisions un vague truc 2 minutes avant l'échéance, le formateur faisait semblant de trouver ça approfondi en diable, et chacun rentrait chez soi après avoir volé une heure au contribuable.

Pierre-Henri a écrit:

Elyas a écrit: Le problème est la formation initiale qui est trop partielle sur les différentes méthodes et outils permettant de faire travailler et d'instruire les élèves.

Ce n'est pas peu dire. Comme beaucoup, ma vision du travail de groupe née des formations est : "bon, vous vous mettez en groupe, vous réfléchissez à ce qu'est pour vous l'autorité, et on fait la mise en commun". Nous passions 45 minutes à papoter de la pluie et du beau temps, nous improvisions un vague truc 2 minutes avant l'échéance, le formateur faisait semblant de trouver ça approfondi en diable, et chacun rentrait chez soi après avoir volé une heure au contribuable.

On a le même vécu

Oki Elyas c'est rodé, réfléchi et intéressant. Tu devrais faire un article dessus, plutôt que de laisser l'espace médiatique aux "professeurs renversés" caricaturaux qui proposent des productions d'élèves de 2e dignes de 5e.

Zagara a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

Elyas a écrit: Le problème est la formation initiale qui est trop partielle sur les différentes méthodes et outils permettant de faire travailler et d'instruire les élèves.

Ce n'est pas peu dire. Comme beaucoup, ma vision du travail de groupe née des formations est : "bon, vous vous mettez en groupe, vous réfléchissez à ce qu'est pour vous l'autorité, et on fait la mise en commun". Nous passions 45 minutes à papoter de la pluie et du beau temps, nous improvisions un vague truc 2 minutes avant l'échéance, le formateur faisait semblant de trouver ça approfondi en diable, et chacun rentrait chez soi après avoir volé une heure au contribuable.

On a le même vécu

Oki Elyas c'est rodé, réfléchi et intéressant. Tu devrais faire un article dessus, plutôt que de laisser l'espace médiatique aux "professeurs renversés" caricaturaux qui proposent des productions d'élèves de 2e dignes de 5e.

Non, ça ne sert à rien de parler aux médias sinon à être caricaturé et critiqué.

Elyas a écrit:
Je peux laisser mes classes en travail autonome (ils décident de travailler seul, à deux ou à trois et changer de dispositif quand ils veulent) pendant 3-4h avec la méthode du plan de travail. Chaque fois qu'ils achèvent une des tâches complexes/rédactions que je leur ai données, ils me la rapportent, je la corrige immédiatement et eux, pendant ce temps, répondent à un quiz de compréhension/mémorisation puis je fais le retour immédiat de leur travail et de leur quiz. Ils retournent ensuite à la tâche complexe/rédaction suivante avec des objectifs de progrès. Le travail est intense dans ces moments, tant pour moi que pour eux. Quand tout le plan de travail est achevé, corrigé et "quizé", je garde une heure pour faire une mise en perspective globale avec un cours magistral envoyant un flot de connaissances massif qui rebondit sur toutes les rédactions qu'ils ont réalisées.

Je peux corriger aussi juste après la tâche. Toutefois, je vois une attention du groupe moindre car je ne suis plus présent parmi eux. C'est assez difficile de corriger tout en surveillant le reste de la classe qui a besoin du prof pour répondre à des questions. Le temps de correction est autant de temps à rattraper puisque j'étais occupé à autre chose qu'à répondre à des questions. C'est pour moi un souci. Je n'ai pas fait de quiz. C'est une bonne idée mais cela fait encore un truc à préparer en plus. Bravo à toi.
Des objectifs de progrès ? Donnés à l'oral lors de la correction ?
Le cours magistral de la fin (en tout cas comme je l'ai compris mais je peux me tromper) n'est pas préconisé. A la fin les élèves vont sur Cerise Pro et construisent eux mêmes leurs cours. Je préfèrerai un cours magistral mais c'est comme ça... pas vraiment le choix.

Elyas a écrit:
Après, un autre exemple, vendredi j'ai mis mes élèves de 6e en travail de groupe sur la Révolution néolithique avec des consignes de rédaction simple à partir d'un corpus documentaire à analyser. J'ai contrôlé les étapes : 1/ vous lisez les consignes en silence 2/ vous lisez les documents 3/ vous relisez les consignes 4/ tour de table où chaque membre du groupe a une minute pour dire ce qu'il pense de ce qu'il faut répondre (soit 4 minutes) 5/ débat et élaboration de la rédaction (tous doivent avoir une exemplaire du texte). Si j'étais plus loin dans l'année, ils devraient chacun utiliser un langage différent pour dire la même chose (une carte, un texte, une carte mentale, un discours oral enregistré) mais il n'ont pas encore appris deux de ces quatre langages pour pouvoir encore le faire. Je corrige dès qu'ils ont fini, en choisissant au "hasard" le texte de n'importe qui et je donne un quiz de compréhension pour bien vérifier qu'ils ont tous compris.
Lundi, je vais les mélanger pour qu'ils confrontent les données qu'ils ont découvertes (chaque groupe ne travaillait pas sur le même exemple) et ils devront élaborer une définition du sujet étudié. Je corrigerai immédiatement pour leur faire un retour de connaissances et de méthode.
Mardi, je fais la leçon de mise en perspective. Et hop, un chapitre fini où ils auront surtout travaillé dans le groupe la compréhension des verbes de consignes permettant de faire une rédaction en histoire et comment trouver les informations dans des documents. Cerise sur le gâteau, comme ils ont formulé par eux-mêmes avec un retour et un test immédiats, ils retiennent mieux sur le long terme (de toute façon, ils ont un contrôle de connaissance tous les vendredis).

Correction en classe? Comme dit ci-dessus c'est un pb pour moi. QUe font les élèves pendant ce temps (si cette correction est bien faite en classe) ?

Au moins je constate que vous faites réellement ce que vous dîtes ce qui est assez rare sinon vous n'auriez pas pu le décrire. Maintenant, cela demande un énorme boulot de préparation, de planification ..... On est largement au-delà du "cours classique". Il faut une préparation de beaucoup de documents, de quiz..... On est largement au delà du temps pour préparer un  cours + exercices. Il faut aussi à mon sens davantage de charisme pour maîtriser la classe tout en étant dans la mêlée ou en faisant autre chose (correction, échange avec un groupe). Pour un bon résultat final et que cela ne parte pas en vrille (comportement, travail non fait ou mal fait, aucune trace écrite...) il faut un truc en plus dans les qualités de management du groupe. Imposer cela à toute une profession est je pense contre productif car c'est autre chose que de faire cours. Et pour qques plus values il y aura bcp de moins values.

Je ne comprends pas. On t'impose une méthode pedagogique ?

Elyas: euh oui, "cours classique" = "pratique dominante" (J'aurais dû tout de suite l'appeler comme ça, on aurait gagné du temps ). Cela dit, je persiste à dire que dans notre système, le dispositif "prof devant une classe" est plus "classique" (plus pratiqué mais aussi plus ancré dans les mentalités) que le travail par groupes - la topographie des salles et l'organisation des tables par défaut en sont bien le signe.
Très intéressants, tes exemples concrets avec tes 6°. Je pense que j'adapterai des éléments, même si fondamentalement je reste très classique, enfin  praticien dominant, je veux dire grégaire, ou  plutôt normal, dialoguiste magistral? enfin tu vois quoi.

Isis39 a écrit:Je ne comprends pas. On t'impose une méthode pedagogique ?

Oui la méthode pédagogique est fortement recommandée, je pense même qu'on peut dire imposée. Les outils informatiques spécifiques eux aussi le sont.