Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

D'autant que l'histoire des civilisations islamique est passionnante. A un moment, quand tu as un peu fait le tour de l'histoire européenne, découvrir la succession des califats, le passage de Bagdad à Damas, les empires maghrébins, les mamelouks, les conflits avec Constantinople, la Horde d'Or, etc. c'est un nouveau monde qui s'ouvre !

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

horribla a écrit:Moonchild si j'ai bien compris tu reproches aux professeurs d'histoire une indignation à géométrie variable. Selon toi nous aurions dû plus râler sur la question de l'Islam et la façon dont elle est abordée dans les programmes ? Mais moi je ne vais pas râler quand ça me convient, hein. J'enseigne en REP+ à des élèves qui sont à 99% musulmans (1 élève était là le jour de l'Aïd). Je n'ai jamais eu de problèmes en classe, que ce soit sur l'Islam ou le génocide Arménien, de la part des élèves ou de leurs parents. Au contraire, fait en début d'année, ce cours me permet d'asseoir mon autorité : moi je sais, eux non, ils s'en rendent compte très vite.
Par contre des reproches d'une mère catho dans un ancien collège me reprochant devant la PA d'avoir évoqué les avortements en Chine, ça j'ai connu.

Je veux bien admettre qu'en terme de gestion de classe on puisse parfaitement s'accommoder de petits arrangements avec la réalité historique lors d'une présentation édulcorée de l'islam pour gagner un auditoire majoritairement composé de jeunes musulmans mais, dans ce cas, il faut être cohérent et renoncer à invoquer l'argument de l'objectivité et de la rigueur historique lorsqu'on veut s'opposer à une tentative d'instrumentalisation de cette discipline en provenance de la droite ou de l'extrême-droite, sinon on devient inaudible.
D'ailleurs, si on applique ton raisonnement à un établissement qui serait situé dans une zone où le vote d'extrême-droite serait majoritaire, il serait finalement acceptable qu'un prof d'Histoire, pour asseoir son autorité, axe davantage ses cours sur les Gaulois, Charlemagne, Jeanne d'Arc et le roman national de la France éternelle...

C'est moi qui n'ai pas suivi, ou bien vous inventez de A à Z la situation, là?

Je crois que les choses sont assez simples et qu'il faut tout bonnement admettre qu'il n'est pas totalement impossible d'être un élève pénible tout en n'étant pas issu de l'immigration. C'est tout ce qui vous est demandé et ce n'est pas non plus surhumain...

Ah, tiens, la police de la juste pensée est de retour ; ça faisait quelques temps que je n'avais pas été verbalisé...  
En tous cas, je ne vois vraiment pas comment vous vous y êtes pris pour arriver à imaginer que j'aurais voulu dire le contraire de la partie que j'ai mise en gras ; et votre cheminement me paraît d'autant plus obscur que dans l'extrait que vous citez de mon précédent message ce sont les contradictions de certains collègues que je pointe.
M'enfin, bon, passons, continuez donc à comprendre ce que vous avez envie de comprendre...  

Mais ce n'est pas de la police de la pensée: la question que je me pose est purement psychologique. Je me demande par quel moyen vous parvenez à vous jeter aussi totalement, aussi entièrement, aussi passionnément, dans le hors-sujet, et ce qui fait que vous arrivez à attribuer à vos interlocuteurs des propos aussi intégralement dépourvus du moindre rapport avec ceux qu'ils ont effectivement tenus. À cet égard, votre tentative de céçuikildikiyé (un peu mais pas tellement) discret tombe, malheureusement, une nouvelle fois à plat.

Voyez la réponse que vient de vous faire horribla, si vous ne comprenez toujours pas...

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:
Dans mon coin, un collègue d'Histoire a été menacé par un parent à qui le contenu de son cours avait déplu ; il paraît qu'il ne fallait pas dire "Mahomet" mais "le prophète"...  

Sans parler de ceux qui estiment que, bon, le prof et sa propagande pro-bougnoule  burqa  musulmans, y'en a marre, et que ça ne va pas se passer comme ça, et qu'il va voir s'il peut impunément pourrir la tête de nos gosses, nom de Dieu, on n'est plus chez nous, on n'étudie plus Clovis et Napoléon, vous vous rendez compte ma bonne dame, ouste à la cuisine, mon cher Monsieur ?

Il y en a sans doute qui "estiment" tout ça, et peut-être même qu'ils le disent au bistrot ou à table le dimanche... ou encore qu'ils l'écrivent (avec des fautes, forcément, ces illettrés) sur un réseau social ; mais après s'être répandus en récriminations dans leur coin, combien d'entre-eux franchissent la porte d'un établissement scolaire pour menacer un enseignant de lui casser la gueule pour ces motifs ?

Il y en a au moins deux :lol:

Les plus ch***nts étant aussi les athées qui s'émeuvent que l'on parle de l'Islam et du christianisme

Moonchild a écrit:

horribla a écrit:Moonchild si j'ai bien compris tu reproches aux professeurs d'histoire une indignation à géométrie variable. Selon toi nous aurions dû plus râler sur la question de l'Islam et la façon dont elle est abordée dans les programmes ? Mais moi je ne vais pas râler quand ça me convient, hein. J'enseigne en REP+ à des élèves qui sont à 99% musulmans (1 élève était là le jour de l'Aïd). Je n'ai jamais eu de problèmes en classe, que ce soit sur l'Islam ou le génocide Arménien, de la part des élèves ou de leurs parents. Au contraire, fait en début d'année, ce cours me permet d'asseoir mon autorité : moi je sais, eux non, ils s'en rendent compte très vite.
Par contre des reproches d'une mère catho dans un ancien collège me reprochant devant la PA d'avoir évoqué les avortements en Chine, ça j'ai connu.

Je veux bien admettre qu'en terme de gestion de classe on puisse parfaitement s'accommoder de petits arrangements avec la réalité historique lors d'une présentation édulcorée de l'islam pour gagner un auditoire majoritairement composé de jeunes musulmans mais, dans ce cas, il faut être cohérent et renoncer à invoquer l'argument de l'objectivité et de la rigueur historique lorsqu'on veut s'opposer à une tentative d'instrumentalisation de cette discipline en provenance de la droite ou de l'extrême-droite, sinon on devient inaudible.
D'ailleurs, si on applique ton raisonnement à un établissement qui serait situé dans une zone où le vote d'extrême-droite serait majoritaire, il serait finalement acceptable qu'un prof d'Histoire, pour asseoir son autorité, axe davantage ses cours sur les Gaulois, Charlemagne, Jeanne d'Arc et le roman national de la France éternelle...

Je crois que tu extrapoles un peu, Moonchild.

En revanche, Horribla, tu as bien de la chance et profites-en. Parce que même si à la fin d'un chapitre sur l'Islam, les gamins les plus bas du plafond sont obligés de reconnaître que j'en sais plus sur l'islam qu'eux (contrairement à ce qu'ils braillaient 15 jours avant), je ne suis pas sûre que ça assoie quoi que ce soit puisque notre enseignement relève toujours de la culture, de la curiosité pour la découverte du monde, autant dire d'un monde étranger qui reste tel pour une certaine partie de ces gamins, malgré des années passées à l'école.
Quant à n'avoir jamais eu de problème avec le génocide arménien, tu as sacrément de la chance! Mon collègue a quand même eu un "ah trop cool! Si ça se trouve mon grand-père y était!" (je vous laisse deviner de quel côté )

Marie Laetitia a écrit:

Les plus ch***nts étant aussi les athées qui s'émeuvent que l'on parle de l'Islam et du christianisme  

Paradoxe, lorsque j'ai eu des remarques de parents n'étant pas d'accord pour que l'on aborde LES religions en classe, cela venait souvent de croyants qui n'avaient pas confiance en ce que nous allions dire, ou qui pensaient que nous faisions la propagande d'une religion, en général pas la leur. Les athées prennent les cours d'histoire abordant les religions comme abordant des faits historiques et culturels, contrairement à certains croyants. Même remarque dernièrement (lundi matin pour être précis) d'une petite frontiste qui justement ne comprend pas que l'on aborde cela en classe, surtout l'islam, même si elle ne le dit pas.

Marie Laetitia a écrit:
Les plus ch***nts étant aussi les athées qui s'émeuvent que l'on parle de l'Islam et du christianisme  

Ils s'en émeuvent uniquement si l'on présente ces contes à dormir debout comme des vérités historiques. Je ne pense pas qu'aucun professeur ne procède ainsi (ou alors vraiment très peu, dans les écoles coraniques où à sainte Geneviève de la transsubstantiation . Sinon, les méchants athées demanderaient presque que l'on étudie aussi les mythologie nordiques (merci Marvel), le zoroastrisme, le bouddhisme, le Shintô ... le pastafarisme (qui lui, au moins, est drôle et volontaire) en établissant bien de quoi il s'agit : des c..ries, criminelles le plus souvent. Sans oublier Lao Tseu et Confucius, qui ont sans doute plus d'importance pour la compréhension du monde de demain que les hauts faits du Mamamoussa...

horribla a écrit:

Moonchild a écrit:

horribla a écrit:Moonchild si j'ai bien compris tu reproches aux professeurs d'histoire une indignation à géométrie variable. Selon toi nous aurions dû plus râler sur la question de l'Islam et la façon dont elle est abordée dans les programmes ? Mais moi je ne vais pas râler quand ça me convient, hein. J'enseigne en REP+ à des élèves qui sont à 99% musulmans (1 élève était là le jour de l'Aïd). Je n'ai jamais eu de problèmes en classe, que ce soit sur l'Islam ou le génocide Arménien, de la part des élèves ou de leurs parents. Au contraire, fait en début d'année, ce cours me permet d'asseoir mon autorité : moi je sais, eux non, ils s'en rendent compte très vite.
Par contre des reproches d'une mère catho dans un ancien collège me reprochant devant la PA d'avoir évoqué les avortements en Chine, ça j'ai connu.

Je veux bien admettre qu'en terme de gestion de classe on puisse parfaitement s'accommoder de petits arrangements avec la réalité historique lors d'une présentation édulcorée de l'islam pour gagner un auditoire majoritairement composé de jeunes musulmans mais, dans ce cas, il faut être cohérent et renoncer à invoquer l'argument de l'objectivité et de la rigueur historique lorsqu'on veut s'opposer à une tentative d'instrumentalisation de cette discipline en provenance de la droite ou de l'extrême-droite, sinon on devient inaudible.
D'ailleurs, si on applique ton raisonnement à un établissement qui serait situé dans une zone où le vote d'extrême-droite serait majoritaire, il serait finalement acceptable qu'un prof d'Histoire, pour asseoir son autorité, axe davantage ses cours sur les Gaulois, Charlemagne, Jeanne d'Arc et le roman national de la France éternelle...

Décidément, tu ne me comprends pas. J'enseigne l'Islam comme je l'enseignerais dans n'importe quel établissement sur le territoire national. Ce cours pose mon autorité car il est fait en début d'année (c'est le programme qui le demande) et mes élèves réalisent que je sais des choses qu'eux ne connaissent pas, point barre. Maintenant j'aimerais savoir d'où tu tiens que je m’accommode de petits arrangements avec la réalité historique pour faciliter ma gestion de classe ?

La formulation de ton message précédent laissait croire que cela te convenait que les programmes (ainsi que les ressources officielles en ligne, le tout étant ensuite relayé par les manuels) suggèrent une présentation de l'islam "confinant parfois à l'apologétique" pour reprendre le propos de Barbara Lefebvre ; après mise au point, il semblerait en définitive que ce qui te convienne ce soit qu'il y ait un chapitre sur l'islam dans le programme et que tu puisses le traiter tôt dans l'année à ta manière. Tu conviendras avec moi que ce n'est pas tout-à-fait la même chose, d'où le malentendu. Cela dit, puisque tu sembles t'accommoder de textes officiels légèrement orientés et que cela n'a pas d'impact sur ton travail, on peut supposer qu'en pratique tu t'accommoderais tout aussi bien d'un programme rédigé dans une optique plus "droitière" et qu'il n'y aurait alors pas lieu de râler davantage que dans le cas présent.

Marie Laetitia a écrit:Je crois que tu extrapoles un peu, Moonchild.

Bien sûr que j'extrapole, ça fait partie du jeu, non ?
Mais une partie de cette extrapolation est basée sur une anecdote que quelqu'un ayant grandi dans le nord de la France m'avait racontée il y a plusieurs années à propos d'un prof d'anglais qui, face à un public fortement influencé par des groupuscules d'extrême-droite (et qui du coup avait basculé à la limite de la délinquance... et plutôt du mauvais côté de la limite), faisait étudier à ses élèves des chansons de groupes skinhead britanniques et arrivait ainsi à regagner leur attention. Je dois dire que ma source n'étant pas d'une grande fiabilité, j'ai toujours pris cette anecdote avec une certaine distance ; toutefois, l'existence avérée des Bégaudeau, des superlatifman, des partisans de l'étude en classe de textes de rappeurs ou même de notices d'appareils ménagers me fait partir du principe que rien n'est impossible dans ce domaine.  

Elyas a écrit:En fait, l'enseignement de l'islam/Islam est une QSV (question socialement vive). Depuis les années 80, avec le glissement du débat sur le racisme/anti-racisme vers la question de l'immigration puis de l'islam, il y a une crise sociétale sur ces questions d'enseignement qui ont toujours été là sans que cela ne fasse réagir personne auparavant (avec aucune accusation d'angélisme ou autres expression apparemment courtoises mais en réalité terriblement méprisantes et insultantes).
Je viens de relire les programmes de 1996 ainsi que les programmes antérieurs, cette question d'histoire médiévale a toujours été rédigée de la même façon. On présente Mahomet, les conquêtes arabes, la naissance de cette civilisation en se focalisant sur une ville/une région (Cordoue était la reine des programmes de 1996) et les contacts guerriers et non-guerriers. Les programmes de 2008 suivent la même vulgate disciplinaire tout comme ceux de 2016. Dans mon souvenir, les programmes antérieurs en remontant jusqu'aux années 50 avaient la même vulgate disciplinaire que j'ai décrite ci-dessus (à vérifier, cependant).

Ce ne sont pas les programmes qui ont changé, c'est la vision d'une part de la société sur cet enseignement en lien avec la crise sociale et identitaire que vit actuellement une partie de la société française. Quant aux manuels, ils ont toujours les mêmes documents sur cet enseignement depuis des décennies (la petite miniature de Mahomet en flamme à la Mecque, le petit texte de la bataille de Yarmouk, la carte de l'expansion arabes avec ses trois nuances de vert, une photographie de la mosquée de Cordoue/Damas/Fès...). Détail amusant, le plan schématique de la mosquée semble avoir disparu des manuels de 2016 (en tout cas, dans le Belin, c'est le cas).

En réalité, cette polémique en dit plus sur ceux qui débattent que sur ce qui se passe dans l'enseignement de l'histoire au collège et sur ce qu'apprennent les élèves réellement.

Peut-être qu'on est en train de découvrir tardivement la lune et que le phénomène est plus ancien que ce que décrit Barbara Lefebvre, mais quoi qu'il en soit, comment expliques tu que tous les éditeurs de manuels scolaires commettent les mêmes omissions et proposent à l'unanimité une même vision édulcorée de l'islam ?

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:
Je veux bien admettre qu'en terme de gestion de classe on puisse parfaitement s'accommoder de petits arrangements avec la réalité historique lors d'une présentation édulcorée de l'islam pour gagner un auditoire majoritairement composé de jeunes musulmans mais, dans ce cas, il faut être cohérent et renoncer à invoquer l'argument de l'objectivité et de la rigueur historique lorsqu'on veut s'opposer à une tentative d'instrumentalisation de cette discipline en provenance de la droite ou de l'extrême-droite, sinon on devient inaudible.
D'ailleurs, si on applique ton raisonnement à un établissement qui serait situé dans une zone où le vote d'extrême-droite serait majoritaire, il serait finalement acceptable qu'un prof d'Histoire, pour asseoir son autorité, axe davantage ses cours sur les Gaulois, Charlemagne, Jeanne d'Arc et le roman national de la France éternelle...

C'est moi qui n'ai pas suivi, ou bien vous inventez de A à Z la situation, là?

Je crois que les choses sont assez simples et qu'il faut tout bonnement admettre qu'il n'est pas totalement impossible d'être un élève pénible tout en n'étant pas issu de l'immigration. C'est tout ce qui vous est demandé et ce n'est pas non plus surhumain...

Ah, tiens, la police de la juste pensée est de retour ; ça faisait quelques temps que je n'avais pas été verbalisé...  
En tous cas, je ne vois vraiment pas comment vous vous y êtes pris pour arriver à imaginer que j'aurais voulu dire le contraire de la partie que j'ai mise en gras ; et votre cheminement me paraît d'autant plus obscur que dans l'extrait que vous citez de mon précédent message ce sont les contradictions de certains collègues que je pointe.
M'enfin, bon, passons, continuez donc à comprendre ce que vous avez envie de comprendre...  

Mais ce n'est pas de la police de la pensée: la question que je me pose est purement psychologique. Je me demande par quel moyen vous parvenez à vous jeter aussi totalement, aussi entièrement, aussi passionnément, dans le hors-sujet, et ce qui fait que vous arrivez à attribuer à vos interlocuteurs des propos aussi intégralement dépourvus du moindre rapport avec ceux qu'ils ont effectivement tenus. À cet égard, votre tentative de céçuikildikiyé (un peu mais pas tellement) discret tombe, malheureusement, une nouvelle fois à plat.

Voyez la réponse que vient de vous faire horribla, si vous ne comprenez toujours pas...

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : venir me reprocher le hors-sujet immédiatement après un message où les propos que vous me prêtiez révélaient chez vous un biais d'interprétation très singulier...
Si vous tenez absolument à trouver un divertissement pendant que l'infirmière vous laisse faire votre promenade dans le parc, je vous suggère plutôt d'aller vous chamailler avec Solal.

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Les plus ch***nts étant aussi les athées qui s'émeuvent que l'on parle de l'Islam et du christianisme  

Paradoxe, lorsque j'ai eu des remarques de parents n'étant pas d'accord pour que l'on aborde LES religions en classe, cela venait souvent de croyants qui n'avaient pas confiance en ce que nous allions dire, ou qui pensaient que nous faisions la propagande d'une religion, en général pas la leur. Les athées prennent les cours d'histoire abordant les religions comme abordant des faits historiques et culturels, contrairement à certains croyants.  Même remarque dernièrement (lundi matin pour être précis) d'une petite frontiste qui justement ne comprend pas que l'on aborde cela en classe, surtout l'islam, même si elle ne le dit pas.

Notre bref recueil d'anecdotes prouve que n'importe quelle catégorie de parents - n'oublions pas les parents enseignants qui sont certainement ce qui peut arriver de pire - peut devenir une vraie plaie, atteindre ponctuellement et/ou localement des sommets de pénibilité et faire subir aux collègues des expériences individuelles parfois être très éprouvantes.
Mais, à plus grande échelle, toutes ces catégories ont-elles la même influence directe ou indirecte ? Ont-elles toutes la même force d'intimidation sur les institutions et le pouvoir politique ? Ont-elles toutes assez de poids pour provoquer une certaine forme d'autocensure du discours officiel ?
Une chose me semble à peu près évidente : en dépit de tous les tracas que peuvent localement occasionner les cathos, l'extrême-droite ou les athées intégristes et de tous les réseaux d'influence qu'on peut leur supposer, ce n'est en définitive pas leur susceptibilité qui a été ménagée dans la rédaction de la partie des programmes dont nous discutons ici. On peut aussi rappeler que, même si la Manif pour tous et les cathos intégristes se sont mobilisés contre les ABCD de l'égalité, ceux-ci n'ont été retirés que lorsque la contestation a commencé à gagner certains quartiers de banlieue ; peut-être en aurait-il été différemment avec un gouvernement de droite, mais on voit bien dans cette affaire quelle partie de la population a véritablement réussi à influencer/intimider un gouvernement qui se prétend socialiste.

De quelles omissions parles-tu ?

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Le statut des dhimmis est dans les manuels depuis des décennies avec le texte intitulé le Pacte d'Omar dans de nombreux manuels. Alors, évidemment, le mot dhimmi n'est pas écrit mais pas de doute, le statut est écrit noir sur blanc et un professeur d'histoire met le mot qui nomme cette définition et ce statut.
La résistance aux conquêtes est évoquée avec la contextualisation de la Reconquista. Cependant, là où c'est drôle, c'est qu'aucun manuel ne traite du problème suivant : les conversions nombreuses auxquels les Arabes ne s'attendaient pas et qui leur ont posé un grave problème fiscal.
Le Jihad n'apparaît qu'au XIIe siècle comme valeur importante.
La traite orientale est traitée en 4e avec l'esclavage.
Le style de vie de Mahomet, Averroès et le reste, je veux bien mais tu te bases sur quels documents pour que je le présente en classe et tu me donnes 6h de cours en plus ? Non, parce que le chapitre, c'est 4h environ dans une scolarité où l'élève fera 600h d'HG-EMC environ.

Ensuite, on peut parler d'autres omissions : l'origine des membres de la 2e DB, l'origine des troupes qui libèrent Strasbourg etc. Jamel Debbouze expliquait qu'il ne comprenait pas pourquoi l'école de la République ne lui avait pas dit que son grand-père était un héros qui avait contribué à sauver la France. Cela aussi fait parti des omissions. Benoît Falaize parle d'un cours d'HG où un professeur (peut-être lui d'ailleurs) avait invité comme témoin pour parler de la 2de Guerre Mondiale le grand-père d'un petit "Merwan" et que ç'avait tout transformé. Le grand-père avait combattu pour libérer la France. Soudainement, le petit "Merwan" n'est plus vu comme le petit immigré musulman mais comme le petit-fils d'un héros de la République française. Cela aussi fait partie des omissions. Et ça change tout. C'est aussi une partie du roman national. Curieusement, personne ne s'offusque de ça. Pourtant, ça éviterait sans doute qu'une partie de nos élèves déteste la France.

Il faut quand même dire que les communautés juives furent bien plus heureuses à Séville sous les Almoravides, tolérants, que plus tard sous la puissance chrétienne, la Reconquête faite, où la situation devint intenable. (certes les Almohades du XIIè siècle furent cruels et exigèrent aussi la conversion ou la mort (d'où le départ de la famille de Maïmonide).

Maintenant que j'y pense et que j'a vérifié, je me demande comment Barbara Lefebvre a pu passer à côté du texte sur le Pacte d'Omar (document 5 p. 31 du Belin) ou des expressions très particulières sur l'évocation de Dayfa Khatûn (document 2 p. 38) qui n'est présentée que comme un cadeau offert à un allié par son père et quand elle règne à la place de son fils que comme une dévote respectueuse des hommes.
On pourrait rajouter le document 2 p. 41 du même Belin sur la conquête du Maghreb central où ce n'est pas la fête pour les Berbères et où le statut de dhimmi est encore clairement évoqué ("Il imposa un impôt aux étrangers et aux Berbères demeurés fidèles à la religion chrétienne").
A noter, Klaus, que les rois chrétiens d'Espagne ont aussi imposé un impôt à des musulmans qui ne se convertissaient pas tant que l'apport financier compensait les problèmes politiques. Ils copiaient les habitudes musulmanes d'Al-Andalus sur ce point. Quand les problèmes politiques devinrent trop forts, ils demandèrent la conversion.

Tiens au fait. Pendant la second guerre mondiale les corses étaient envoyés avec les tirailleurs tunisiens, les tirailleurs sénégalais, les tabors marocains...

Je l'ai rarement entendu dire.

Mon grand-père était dans le 4e RTT.

Bon. Je n'en fais pas un fromage.

Anaxagore a écrit:

Mon grand-père était dans le 4e RTT.

ADN de fonctionnaire ?

:lol:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:
C'est moi qui n'ai pas suivi, ou bien vous inventez de A à Z la situation, là?

Je crois que les choses sont assez simples et qu'il faut tout bonnement admettre qu'il n'est pas totalement impossible d'être un élève pénible tout en n'étant pas issu de l'immigration. C'est tout ce qui vous est demandé et ce n'est pas non plus surhumain...

Ah, tiens, la police de la juste pensée est de retour ; ça faisait quelques temps que je n'avais pas été verbalisé...  
En tous cas, je ne vois vraiment pas comment vous vous y êtes pris pour arriver à imaginer que j'aurais voulu dire le contraire de la partie que j'ai mise en gras ; et votre cheminement me paraît d'autant plus obscur que dans l'extrait que vous citez de mon précédent message ce sont les contradictions de certains collègues que je pointe.
M'enfin, bon, passons, continuez donc à comprendre ce que vous avez envie de comprendre...  

Mais ce n'est pas de la police de la pensée: la question que je me pose est purement psychologique. Je me demande par quel moyen vous parvenez à vous jeter aussi totalement, aussi entièrement, aussi passionnément, dans le hors-sujet, et ce qui fait que vous arrivez à attribuer à vos interlocuteurs des propos aussi intégralement dépourvus du moindre rapport avec ceux qu'ils ont effectivement tenus. À cet égard, votre tentative de céçuikildikiyé (un peu mais pas tellement) discret tombe, malheureusement, une nouvelle fois à plat.

Voyez la réponse que vient de vous faire horribla, si vous ne comprenez toujours pas...

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : venir me reprocher le hors-sujet immédiatement après un message où les propos que vous me prêtiez révélaient chez vous un biais d'interprétation très singulier...

Voyez la partie soulignée, ci-dessus. On va dire que je n'ai pas été clair (comme d'hab c'est faux, mais courtois de ma part, et ça vous fait plaisir). Je souligne juste que vous dénoncez une contradiction dont vous inventez de toutes pièces l'un des membres. Alors c'est sûr que c'est bien contradictoire et tout joli, mais il n'y a pas grand mérite

Après, vous aviez l'air de bonne foi : ce qui rendait très remarquable le post qui m'a tant étonné. Si vous ne pouviez pas lire comme ce qu'il est (un témoignage) le post d'une collègue qui explique avoir davantage de soucis avec les «gaulois» que les élèves issus de l'immigration, en dépit des conditions décrites, peut-être qu'il y avait une explication. Par exemple que vous n'arriviez pas à croire ce qui était pourtant écrit noir sur blanc?

PauvreYorick a écrit:noir sur blanc?

Complot ! repentance ! Grand remplacement !

Voilà, c'était à peu près de cet ordre de magnitude

Il n'y a pas de roman national mais un récit scientifique et s'appuyant sur des sources et décrivant la construction progressive de ce qu'est aujourd'hui la France. 
Fatigue ...

Moonchild a écrit:Cela dit, puisque tu sembles t'accommoder de textes officiels légèrement orientés et que cela n'a pas d'impact sur ton travail, on peut supposer qu'en pratique tu t'accommoderais tout aussi bien d'un programme rédigé dans une optique plus "droitière" et qu'il n'y aurait alors pas lieu de râler davantage que dans le cas présent.

Encore faudrait-il prouver qu'ils le sont, sur ce sujet en particulier.
Je déteste ces débats où je me sens obligé de défendre un truc que globalement j'abhorre.

Moonchild a écrit:
Peut-être qu'on est en train de découvrir tardivement la lune et que le phénomène est plus ancien que ce que décrit Barbara Lefebvre, mais quoi qu'il en soit, comment expliques tu que tous les éditeurs de manuels scolaires commettent les mêmes omissions et proposent à l'unanimité une même vision édulcorée de l'islam ?

Les manuels commettent énormément d'omissions, et proposent une vision édulcorée d'à peu près tout, en fait.

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Ignatius Reilly a écrit:

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Merci d'avoir si bien résumé ce que j'essaie d'expliquer depuis deux jours

Elyas a écrit:En fait, l'enseignement de l'islam/Islam est une QSV (question socialement vive).

Il va sans dire que ce diagnostic a mon ASR (approbation sans réserve).

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:En fait, l'enseignement de l'islam/Islam est une QSV (question socialement vive).

Il va sans dire que ce diagnostic a mon ASR (approbation sans réserve).

C'est donc un OETAFDA.

Jenny a écrit:

On Est Tout A Fait D'Accord, OETAFDA :lol: