Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Tapez pas, relisez, j'ai dit en caricaturant  !

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Alyki a écrit:

RogerMartin a écrit:Et en meme temps, je maintiens que c'est parce que l'histoire est sous les projecteurs que ses horaires n'ont pas été touchés, délire fétide des EPI mis à part.

Tu as tout à fait raison. Regardons l'évolution des programmes de géo : en caricaturant, il ne restera bientôt plus que la ville et la mondialisation. Cela ne gêne personne, par contre toute modification en histoire est un enjeu public.

EDIT : Honchamp +1 !

Non, la raison du maintien de nos horaires est à trouver ailleurs : nous n'avons aucun problème de recrutement. La situation est telle qu'ils ont pensé nous mettre à 1H30 pour probablement faire de nous des professeurs d'HG-lettres au cycle 3 (en 6e). Le projet a vite été enterré. C'était en novembre-décembre 2014.
Pour la géographie, je vous trouve dans la caricature. Les programmes de 6e et 5e sont très bien.

Celui de 4e aussi.

J'aimais beaucoup l'ancien programme de 4e. Le nouveau, je le trouve, a priori, moins bien fichu. Je dis a priori parce qu'il m'est difficile d'avoir un avis tranché sans avoir enseigné une fois le programme.

from: Professeurs to: Journalistes
Obj: Lâche-nous la nouille.

Body: Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille. Lâche-nous la nouille.

Veuillez accepter l'impression de notre nouille sur votre nez

C'est surtout la nouille de l'Islam que les médias de masse seraient bien avisés de lâcher.

Vrai.
Mais l'islam est devenu le marronnier n°1 des médias, surtout des plus paresseux. D'où 40% du temps politique de BFMTV dévolu au FN...
Et après c'est while(1){ le hamster qui fait tourner la roue laquelle roue fait tourner le hamster }

Chamil a écrit:

Leodagan a écrit:
"Approcher la question par les notions de théocratie et de «contact» entre les chrétientés occidentale et byzantine et l'islam est judicieux mais on peut être troublé de la volonté explicite des programmes d'accorder davantage d'attention aux «contacts pacifiques» comme le commerce ou les sciences, plutôt qu'aux contacts guerriers, à savoir les croisades et le jihad de conquête. La conflictualité guerrière entre Chrétiens et Musulmans domine tout au long du Moyen Âge, et au-delà sous la forme du corso sur les rives de la Méditerranée européenne. En minimiser la portée, tant dans les faits que dans leurs représentations sociales et culturelles dans les deux espaces civilisationnels concernés, est révélateur du message politique présent: «les rapports entre le monde chrétien et le monde musulman ne se résument pas à des affrontements militaires» édictent les programmes. "


Source: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/09/23/31003-20160923ARTFIG00212-comment-l-islam-est-aborde-dans-les-manuels-scolaires.php

Le plus savoureux est que deux universitaires, sur le même sujet (islam) et le même corpus (15 manuels scolaires), ont affirmé avoir trouvé exactement le contraire.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1236499-l-islam-des-manuels-scolaires-comment-le-musulman-est-transforme-en-terroriste-potentiel.html

Comme si les manuels d'histoire n'étaient autre chose que des outils imparfaits produits par le secteur privé.

Ouais, enfin qualifier "d'universitaires" les deux auteurs du torchons susmentionné, ça pique les yeux quand même... La partie sur les manuels scolaires était méthodologiquement et intellectuellement nulle et non avenue...
Donc effectivement, quand on nous lâchera la grappe tant dans un sens du délire que dans l'autre, ça ira mieux (peut-être ).

Leodagan a écrit:
"Approcher la question par les notions de théocratie et de «contact» entre les chrétientés occidentale et byzantine et l'islam est judicieux mais on peut être troublé de la volonté explicite des programmes d'accorder davantage d'attention aux «contacts pacifiques» comme le commerce ou les sciences, plutôt qu'aux contacts guerriers, à savoir les croisades et le jihad de conquête. La conflictualité guerrière entre Chrétiens et Musulmans domine tout au long du Moyen Âge, et au-delà sous la forme du corso sur les rives de la Méditerranée européenne. En minimiser la portée, tant dans les faits que dans leurs représentations sociales et culturelles dans les deux espaces civilisationnels concernés, est révélateur du message politique présent: «les rapports entre le monde chrétien et le monde musulman ne se résument pas à des affrontements militaires» édictent les programmes. "


Source: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/09/23/31003-20160923ARTFIG00212-comment-l-islam-est-aborde-dans-les-manuels-scolaires.php

Ah... Barbara Lefebvre, un nom revenant de manière lancinante dès qu'il s'agit d'exciter ou susciter les conflits au sein de l'école.
Des "territoires perdus de la république" à la loi sur le voile à l'école à l'assemblée nationale(où elle a représenté la profession en tant qu'agrégée d'histoire alors qu'elle ne l'est pas) en passant par ses néologismes contestables, ses œuvres consistent toujours à polémiquer en présentant l'école comme faible face à des barbares issus de l'immigration ou versant dans la repentance.
Je me suis toujours posé la raison de son poste de responsable de la commission éducation à la Licra.
Peut-être son militantisme néoconservateur compense-t-il ses incitations à la haine dans l'esprit des instances dirigeantes de la Licra?

https://blogs.mediapart.fr/edition/aggiornamento-histoire-geo/article/231015/camera-perdue-en-territoire-de-la-republique
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1275-T2.asp
http://www.lemonde.fr/idees/article/2006/03/07/des-barbarismes-a-la-barbarie-par-barbara-lefebvre_748325_3232.html
https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-10-17-De-l-antisemitisme-au-terrorisme

La conflictualité guerrière entre Chrétiens et Musulmans domine tout au long du Moyen Âge

Affirmation hautement discutable si on considère les systèmes de coopération entre Franciscains et Mamelouks d'Egypte pour organiser les pèlerinages à Jérusalem (XIVe et XVe s.) ou les relations complexes des guides & marchands musulmans intégrés aux troupes croisées, au hasard. Je ne parle même pas des transferts technos et culturels issus des croisades.
Et sans même considérer le cas particulier de la péninsule ibérique, lieu d'un métissage surprenant des "3 cultures" (chrétiens, juifs, musulmans).

On nage plus dans le lieu commun imbécile du type "évidemment qu'au Moyen Âge tout le monde se tapait dessus c'était des barbares :V" que dans un propos argumenté.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:En plus, les manuels sont une chose, mais c'est le cours du prof qu'il faudrait voir. Les journalistes confondent les deux...

Dans l'article, on croirait que les professeurs n'existent pas mais que les manuels sont vivants et enseignent à la place d'humains.

Les enseignants disposent évidemment d'autres ressources pour construire leurs cours et, dans toutes les disciplines, les manuels sont toujours perfectibles sur divers points ; cependant lorsque tous les manuels proposent la même vision tronquée d'une notion du programme alors il est difficile de croire qu'il s'agit d'une simple coïncidence et il est nettement plus plausible que les éditeurs aient répondu à une commande politique plus ou moins explicite, surtout quand le texte officiel du programme induit justement un certain angle d'approche de cette notion.

horribla a écrit:A un moment la mauvaise foi commence à bien faire. Je la cite "«les rapports entre le monde chrétien et le monde musulman ne se résument pas à des affrontements militaires» édictent les programmes. "
Ben oui, c'est une réalité historique. Les programmes ne nous demandent pas de nier les affrontements militaires, mais d'élargir les rapports entre ces deux mondes. Je ne vois pas à quel moment on nous demande de faire de l'angélisme en classe.
De plus en tant que professeur d'histoire, la suspicion permanente que je subis commence à me peser. Morceaux choisis "l'histoire est écrite par les vainqueurs, vous n’êtes pas surs de ce que vous enseignez, vous servez le gouvernement..."

A ce tarif là, on pourrait très bien s'accommoder de programmes dans lesquels il serait écrit que "la colonisation n'a pas eu que des effets négatifs pour les peuples colonisés"...
Est-il vraiment si difficile d'admettre que le camp du bien verse tout autant dans l'instrumentalisation de l'Histoire que ceux qu'il dénonce comme étant une menace ? Ce qui serait préoccupant ce serait que, comme pourrait le laisser supposer le petit échantillon de réponses à ce fil, il bénéficie d'une plus grande complaisance de la part des enseignants (et du monde universitaire) qui minimisent la portée de cette instrumentalisation alors que la moindre déclaration d'un politicien de droite dans ce sens provoque un tollé bien avant que sa tentative de manipulation n'ait eu le moindre début de traduction concrète dans un texte officiel. Un tel parti-pris, s'il n'était pas assumé clairement, serait assurément de nature à entretenir une forte suspicion envers le corps enseignant.

-_-

"Mais madame c'est la faute à la gauche moi j'ai rien fait et dès que je fais un truc hè ben on me tombe dessus alors que la gauche elle fait rien que m'embêter et elle a jamais rienheuuuuu"

Le problème des réactionnaires, en fait, c'est qu'ils se croient assiégés par un monstre gauchiste tout puissant qui va dévorer leurs enfants.

Zagara a écrit:

La conflictualité guerrière entre Chrétiens et Musulmans domine tout au long du Moyen Âge

Affirmation hautement discutable si on considère les systèmes de coopération entre Franciscains et Mamelouks d'Egypte pour organiser les pèlerinages à Jérusalem (XIVe et XVe s.) ou les relations complexes des guides & marchands musulmans intégrés aux troupes croisées, au hasard. Je ne parle même pas des transferts technos et culturels issus des croisades.
Et sans même considérer le cas particulier de la péninsule ibérique, lieu d'un métissage surprenant des "3 cultures" (chrétiens, juifs, musulmans).

Les Anglais étaient donc musulmans ? Ah ben merde, voilà qui change tout... en même temps ils n'ont jamais été très nets nos ennemis héréditaires.
Après, l'Espagne comme lieu de métissage, ça mériterait d'être relativisé (à la limite, ce serait plus vrai dans la première Sicile normande, mais même là, ça cogne pas mal).
Mais sinon, n'oublions pas non plus nos amis vénitiens et leur grand commerce méditerranéen avec notamment l'Egypte...

Zagara a écrit:On nage plus dans le lieu commun imbécile du type "évidemment qu'au Moyen Âge tout le monde se tapaient dessus c'est des barbares :V" que dans un propos argumenté.

Ben en même temps... ça reste presque vrai des glorieux temps mérovingiens

Zagara a écrit:-_-

"Mais madame c'est la faute à la gauche moi j'ai rien fait et dès que je fais un truc hè ben on me tombe dessus alors que la gauche elle fait rien que m'embêter et elle a jamais rienheuuuuu"

Le problème des réactionnaires, en fait, c'est qu'ils se croient assiégés par un monstre gauchiste tout puissant qui va dévorer leurs enfants.

Merci pour cette réplique d'un ton parfaitement najat-vallaud-belkacemien.

Moonchild, quelle discipline enseignes-tu ?

Isis39 a écrit:Moonchild, quelle discipline enseignes-tu ?

Les maths, ce qui m'évite bien des tracas en terme de récupération politique dans un sens ou un autre et me préserve aussi des séances de cours houleuses que peuvent parfois connaître une partie de mes collègues avec certains de nos élèves "issus de la diversité" lorsqu'ils abordent les sujets sensibles de leur programme.

Zakalwe a écrit:

Ouais, enfin qualifier "d'universitaires" les deux auteurs du torchons susmentionné, ça pique les yeux quand même... La partie sur les manuels scolaires était méthodologiquement et intellectuellement nulle et non avenue...
Donc effectivement, quand on nous lâchera la grappe tant dans un sens du délire que dans l'autre, ça ira mieux (peut-être ).

Techniquement, ils sont universitaires (MdC et PU).

Sur le fond de leur propos, il est sûr que fonder une analyse sur seulement 15 manuels scolaires, choisis uniquement pour les classes de terminale (alors que l'islam était présent du cycle 3 à la terminale dans les programmes d'HGEC avant 2016) et faire mine de s'étonner qu'on parle d'islamisme pour évoquer les relations internationales depuis les années 1980, ne les prédispose pas à recevoir le prix Nobel.

Gilles B. a écrit:Pendant qu' ils piétinent le programme d HG', ils nous fichent la paix en SES...

En français, on jargonne. Comme ça, on est aussi un peu plus tranquille...
En revanche, je ne suis pas certaine que ce soit bien pour les élèves.

Moonchild a écrit:

Isis39 a écrit:Moonchild, quelle discipline enseignes-tu ?

Les maths, ce qui m'évite bien des tracas en terme de récupération politique dans un sens ou un autre et me préserve aussi des séances de cours houleuses que peuvent parfois connaître une partie de mes collègues avec certains de nos élèves "issus de la diversité" lorsqu'ils abordent les sujets sensibles de leur programme.

Apparemment, il existe pas mal de sujets où c'est tout aussi houleux (voire pire) avec des élèves "issus de l'unité". Je modère parce que je n'en ai pas réellement fait l'expérience. Mais mes collègues exilés (ou revenus d'exil plus exactement) me l'ont garanti.

Isis39 a écrit:Encore ? Mais il y en a marre !
Pourquoi ne pas s'occuper des programmes de maths pour changer ? Cela nous fera des vacances.

Les journalistes ne comprennent rien aux maths... et croient qu'ils connaissent l'histoire

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:En plus, les manuels sont une chose, mais c'est le cours du prof qu'il faudrait voir. Les journalistes confondent les deux...

Dans l'article, on croirait que les professeurs n'existent pas mais que les manuels sont vivants et enseignent à la place d'humains.

Les enseignants disposent évidemment d'autres ressources pour construire leurs cours et, dans toutes les disciplines, les manuels sont toujours perfectibles sur divers points ; cependant lorsque tous les manuels proposent la même vision tronquée d'une notion du programme alors il est difficile de croire qu'il s'agit d'une simple coïncidence et il est nettement plus plausible que les éditeurs aient répondu à une commande politique plus ou moins explicite, surtout quand le texte officiel du programme induit justement un certain angle d'approche de cette notion.

horribla a écrit:A un moment la mauvaise foi commence à bien faire. Je la cite "«les rapports entre le monde chrétien et le monde musulman ne se résument pas à des affrontements militaires» édictent les programmes. "
Ben oui, c'est une réalité historique. Les programmes ne nous demandent pas de nier les affrontements militaires, mais d'élargir les rapports entre ces deux mondes. Je ne vois pas à quel moment on nous demande de faire de l'angélisme en classe.
De plus en tant que professeur d'histoire, la suspicion permanente que je subis commence à me peser. Morceaux choisis "l'histoire est écrite par les vainqueurs, vous n’êtes pas surs de ce que vous enseignez, vous servez le gouvernement..."

A ce tarif là, on pourrait très bien s'accommoder de programmes dans lesquels il serait écrit que "la colonisation n'a pas eu que des effets négatifs pour les peuples colonisés"...
Est-il vraiment si difficile d'admettre que le camp du bien verse tout autant dans l'instrumentalisation de l'Histoire que ceux qu'il dénonce comme étant une menace ? Ce qui serait préoccupant ce serait que, comme pourrait le laisser supposer le petit échantillon de réponses à ce fil, il bénéficie d'une plus grande complaisance de la part des enseignants (et du monde universitaire) qui minimisent la portée de cette instrumentalisation alors que la moindre déclaration d'un politicien de droite dans ce sens provoque un tollé bien avant que sa tentative de manipulation n'ait eu le moindre début de traduction concrète dans un texte officiel. Un tel parti-pris, s'il n'était pas assumé clairement, serait assurément de nature à entretenir une forte suspicion envers le corps enseignant.

Je ne sais pas ce que tu appelle "le camp du bien". Les critiques et la suspicion les plus vives que j'ai pu subir émanaient de copains ou de famille très à gauche de la gauche. Partir du principe, si je t'ai bien compris, qu'un professeur d'histoire accepte qu'on l'instrumentalise dès lors que le programme est fait sous un gouvernement socialiste, ce n'est pas faire grand cas de notre profession. L'historiographie, matière obligatoire dans un cursus universitaire nous amène justement à penser ce lien entre pouvoir et histoire que personne ne nie ici. Maintenant, tout le monde critique en permanence les nouveaux programmes, sauf les professeurs concernés (pour la plupart) qui les jugent perfectibles mais pas si mal fichus.

Le Figaro est très partial, on le sait depuis longtemps, ses lecteurs sont à droite, parfois très, l'islam, c'est un des maux absolus... la critique de ce manuel est un bon moyen pour exciter les foules, cracher sur l'adversaire. Les manuels d'histoire que j'ai connus (3/4 allemands, 1/4 français) ne racontaient que les guerres, les batailles, les massacres entre chrétiens et musulmans ; si un nouveau parle aussi d'aspects positifs, tant mieux, les collègues d'histoire sont assez intelligents pour nuancer si nécessaire.

On sait quand même qu'on a profité au moyen âge tardif des connaissances des Arabes — et souvent par les traductions de savants juifs qui savaient plusieurs langues. Qui savait lire encore Aristote en grec ? Un des bestsellers chrétien fut l'oeuvre de Denys l'Aréopagite parce qu'elle avait traduite en latin, rares les gens pouvant la lire en grec.
La très faible présence des communautés juives dans les manuels d'Histoire serait aussi une lacune à combler.

klaus2 a écrit:Le Figaro est très partial, on le sait depuis longtemps, ses lecteurs sont à droite, parfois très, l'islam, c'est un des maux absolus... la critique de ce manuel est un bon moyen pour exciter les foules, cracher sur l'adversaire.

Oui, peut-être.

Mais d'abord (et, cette fois, certainement), pour vendre du papier.

Simple remarque. Les islamistes, vous les qualifieriez comme étant de gauche?

L'objectivité d'un manuel est un vrai débat, il ne faut pas se focaliser sur la perception que les uns ou les autres en ont parce qu'enseignants dans cette matière. La plupart des professeurs sont capables de faire preuve de nuance et d'objectivité. Mais les programmes sont tellement lourds qu'il est impossible de ne pas faire l'impasse sur tel ou tel point de nombreux chapitres. Dès lors un élève qui veut en savoir plus regarde avant tout sur son manuel et peut être trompé si la vision que le manuel donne du sujet n'est pas conforme au moins au consensus de la communauté des chercheurs sur le sujet (en général c'est quand même plus sur les aspects très pointus et non sur les généralités que les historiens débattent le plus, je dis bien en général). Si je prends dans ce qui est dit dans l'article simplement le statut de dhimmi, c'est loin d'être un statut enviable et je pense qu'on peut être tous d'accord sur ce point, dès lors pourquoi les manuels n'en présentent-ils que les aspects positifs? Elle a raison au moins de souligner le problème.

Il faut dire que les manuels sont faits sur un coin de table très rapidement, d'où de nombreux clichés, des documents franchement usés tellement on les a vus et revus, pas toujours les plus pertinents, et des positions historiographiques... datées, on va dire.
Typiquement, sur le statut de dhimmi, le présenter de manière positive est tout bonnement la position la plus facile et paresseuse. Je ne pense pas qu'il faille chercher une explication plus complexe que le manque de temps.

L'article soulève une question de fond. Et j'ai l'impression, que les commentaires, à part un ou deux, ne répondent que sur la forme, l'emballage (les manuels, les cours des individus).
Les trois singes - main sur les yeux, sur les oreilles, sur la bouche ?

Dans tous les cas ça pose problème même pour les enseignants. Quel professeur surtout débutant se sent prêt à dire à un élève que le manuel est rempli d'imprécisions graves voire de parfaites âneries ?