Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Jenny a écrit:

On Est Tout A Fait D'Accord, OETAFDA :lol:

Ce qui compte c'est le cours du prof. Pas le manuel. 
Fatigue ... Bis.

Ignatius Reilly a écrit:

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Leodagan a écrit:
Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Au fait que préparer un cours, ce n'est pas seulement faire une zoulie fiche de prep bien carrée et pleine de compétences, et un zouli diaporama, mais aussi lire deux, trois trucs histoire de savoir de quoi on parle ?

Leodagan a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Domaine de connaissances, ou niveau de compétence ? :lol:

J'ai une ceinture bleue, ça va ?

Leodagan a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:

Moonchild a écrit:

Elyas a écrit:De quelles omissions parles-tu ?

De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Je n'ai pas d' appareil photo, je ne pourrai donc pas photographier ma bibliothèque.

Olympias a écrit:Il n'y a pas de roman national mais un récit scientifique ...

Tut tut : un récit rigoureux, certes, rationnel, j'en suis certain, mais pas scientifique : les historiens ne peuvent pas faire d'expériences (et c'est bien dommage, cela nous aurait fait rire un peu, comme dit la chanson...)

Rendash a écrit:

Leodagan a écrit:
Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Au fait que préparer un cours, ce n'est pas seulement faire une zoulie fiche de prep bien carrée et pleine de compétences, et un zouli diaporama, mais aussi lire deux, trois trucs histoire de savoir de quoi on parle ?

Ignatius Reilly a écrit:

Leodagan a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:

Moonchild a écrit:
De celles mentionnées par Barbara Lefebvre dans son interview : sur le style de vie de Mahomet, sur la résistance aux conquêtes islamiques, sur le jihad et le prosélytisme de l'islam qui justifient ces conquêtes de type impérialiste, sur la condition de la femme en islam médiéval (alors que les auteurs du programme [...] ont le souci d'une «histoire mixte»), sur le statut des dhimmis, sur la traite orientale, sur le sort réservé à Averroès, sur la réciprocité des échanges culturels...
Tout ça fait quand même un peu trop pour prétendre que c'est un simple oubli dû à la précipitation dans la conception des ces manuels.

Nous ne récitons pas un catéchisme tiré des manuels, Moonchild. Nous préparons nos cours, attendu que nous sommes un minimum au point sur la question, et nous enseignons l'état des connaissances actuelles. Du reste, nous n'avons malheureusement pas le temps de tout dire, mais je ne pense pas que les enseignants d'histoire s'échinent à déformer l'histoire. De toute façon on constate assez souvent que les gamins de culture musulmane ne connaissent pas l'histoire de l'islam. Dès lors on a pas d'arrangement à faire.

Qui est ce "nous" ? Les profs d'histoire n'ont pas tous le même domaine de compétences, et à des degrés très divers. A quoi correspond ce fait d'être "un minimum au point sur la question" ?

Je n'ai pas d' appareil photo, je ne pourrai donc pas photographier ma bibliothèque.

Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures. Quand je parle de compétences, bien entendu je ne parle pas des "compétences du socle."

Bref, on peut être un prof très qualifié et être contraint de se fier au contenu d'un manuel.

Je dois être de la vieille école, mais ça ne me paraît pas vraiment compatible, en fait...

On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet... Alors même si on n'utilise que très peu ses manuels, ces derniers ont pour fonction de présenter un contenu fiable "au cas où". Selon leur degré de qualification et leur puissance de travail, les profs se servent ou se passent plus ou moins de manuel. Dédaigner la question des manuels sous prétexte que de toute façon on ne s'en sert pas n'est pas satisfaisant.

Il y a actuellement une offre de manuels très abondante, mais étrangement cette concurrence ne produit pas l'émulation qu'on serait en droit d'attendre des concepteurs de manuels et des éditeurs... et je ne parle pas seulement des manuels d'histoire.

Leodagan a écrit:Dédaigner la question des manuels sous prétexte que de toute façon on ne s'en sert pas n'est pas satisfaisant.

Ça, d'accord.

Elyas a écrit:Maintenant que j'y pense et que j'a vérifié, je me demande comment Barbara Lefebvre a pu passer à côté du texte sur le Pacte d'Omar (document 5 p. 31 du Belin) ou des expressions très particulières sur l'évocation de Dayfa Khatûn (document 2 p. 38) qui n'est présentée que comme un cadeau offert à un allié par son père et quand elle règne à la place de son fils que comme une dévote respectueuse des hommes.
On pourrait rajouter le document 2 p. 41 du même Belin sur la conquête du Maghreb central où ce n'est pas la fête pour les Berbères et où le statut de dhimmi est encore clairement évoqué ("Il imposa un impôt aux étrangers et aux Berbères demeurés fidèles à la religion chrétienne").

Pour être précis, dans son interview, Barbara Lefebvre ne dit pas que le statut des dhimmis n'est abordé par aucun livre mais qu'il est présenté d'une manière très édulcorée et elle illustre son propos en citant la phrase tirée d'un manuel «Ils restent libres de pratiquer leur religion contre le versement d'un impôt» qui n'est pas très différente de ton extrait du Belin qui, s'il se limite à évoquer l'impôt, reste lui aussi très réducteur. Quant au texte sur le Pacte d'Omar dont tu parles, aborde-t-il plus en détail la question ?

Elyas a écrit:Ensuite, on peut parler d'autres omissions : l'origine des membres de la 2e DB, l'origine des troupes qui libèrent Strasbourg etc. Jamel Debbouze expliquait qu'il ne comprenait pas pourquoi l'école de la République ne lui avait pas dit que son grand-père était un héros qui avait contribué à sauver la France. Cela aussi fait parti des omissions. Benoît Falaize parle d'un cours d'HG où un professeur (peut-être lui d'ailleurs) avait invité comme témoin pour parler de la 2de Guerre Mondiale le grand-père d'un petit "Merwan" et que ç'avait tout transformé. Le grand-père avait combattu pour libérer la France. Soudainement, le petit "Merwan" n'est plus vu comme le petit immigré musulman mais comme le petit-fils d'un héros de la République française. Cela aussi fait partie des omissions. Et ça change tout. C'est aussi une partie du roman national. Curieusement, personne ne s'offusque de ça. Pourtant, ça éviterait sans doute qu'une partie de nos élèves déteste la France.

Ce paragraphe me semble prendre le complet contrepied des propos de la plupart de tes collègues qui revendiquent une totale objectivité du traitement scolaire de leur discipline et rejettent massivement l'idée du roman national. D'une certaine manière, en introduisant dans l'enseignement de l'Histoire le souci de prendre en compte les mémoires des différentes composantes de notre société en fonction de leur origine, tu tendrais à confirmer le constat de Barbara Lefebvre (ainsi que l'intervention de Chamil quelques pages auparavant), à savoir que l'écriture des programmes d'Histoire n'est pas uniquement une affaire d'experts disciplinaires mais relève aussi du projet politique avec tous les affrontements idéologiques que cela implique. Si tel est le cas, il vaudrait mieux que ces enjeux idéologiques soient clairement assumés plutôt que d'essayer de les dissimuler derrière le paravent de l'objectivité, ce qui ne peut que s'avérer délétère car il est par exemple très difficile de lutter contre les théories du complot lorsqu'on est en présence d'idéologies qui refusent obstinément de dire leur nom.

KrilinXV3 a écrit:

Moonchild a écrit:Cela dit, puisque tu sembles t'accommoder de textes officiels légèrement orientés et que cela n'a pas d'impact sur ton travail, on peut supposer qu'en pratique tu t'accommoderais tout aussi bien d'un programme rédigé dans une optique plus "droitière" et qu'il n'y aurait alors pas lieu de râler davantage que dans le cas présent.

Encore faudrait-il prouver qu'ils le sont, sur ce sujet en particulier.
Je déteste ces débats où je me sens obligé de défendre un truc que globalement j'abhorre.  

Sur ce point, pour le non-spécialiste que je suis, l'argumentation de Barbara Lefebvre semble assez convaincante ; et elle l'est d'autant plus que la plupart de ses contradicteurs dans ce fil ne la réfutent pas directement mais insistent essentiellement sur le fait qu'en fin de compte c'est la manière dont l'enseignant s'approprie le programme qui compte, ce dont je ne doute pas mais qui sonne comme un demi-aveu que les textes officiels posent quand même un léger problème.

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:
Ah, tiens, la police de la juste pensée est de retour ; ça faisait quelques temps que je n'avais pas été verbalisé...  
En tous cas, je ne vois vraiment pas comment vous vous y êtes pris pour arriver à imaginer que j'aurais voulu dire le contraire de la partie que j'ai mise en gras ; et votre cheminement me paraît d'autant plus obscur que dans l'extrait que vous citez de mon précédent message ce sont les contradictions de certains collègues que je pointe.
M'enfin, bon, passons, continuez donc à comprendre ce que vous avez envie de comprendre...  

Mais ce n'est pas de la police de la pensée: la question que je me pose est purement psychologique. Je me demande par quel moyen vous parvenez à vous jeter aussi totalement, aussi entièrement, aussi passionnément, dans le hors-sujet, et ce qui fait que vous arrivez à attribuer à vos interlocuteurs des propos aussi intégralement dépourvus du moindre rapport avec ceux qu'ils ont effectivement tenus. À cet égard, votre tentative de céçuikildikiyé (un peu mais pas tellement) discret tombe, malheureusement, une nouvelle fois à plat.

Voyez la réponse que vient de vous faire horribla, si vous ne comprenez toujours pas...

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : venir me reprocher le hors-sujet immédiatement après un message où les propos que vous me prêtiez révélaient chez vous un biais d'interprétation très singulier...

Voyez la partie soulignée, ci-dessus. On va dire que je n'ai pas été clair (comme d'hab c'est faux, mais courtois de ma part, et ça vous fait plaisir). Je souligne juste que vous dénoncez une contradiction dont vous inventez de toutes pièces l'un des membres. Alors c'est sûr que c'est bien contradictoire et tout joli, mais il n'y a pas grand mérite

Après, vous aviez l'air de bonne foi : ce qui rendait très remarquable le post qui m'a tant étonné. Si vous ne pouviez pas lire comme ce qu'il est (un témoignage) le post d'une collègue qui explique avoir davantage de soucis avec les «gaulois» que les élèves issus de l'immigration, en dépit des conditions décrites, peut-être qu'il y avait une explication. Par exemple que vous n'arriviez pas à croire ce qui était pourtant écrit noir sur blanc?

Mais je suis tout-à-fait disposé à croire en la véracité de ce témoignage ; en revanche, j'ai quelques doutes quant à sa représentativité concernant l'évolution du climat scolaire sur les 15 ou 20 dernières années.
Quant au message qui semble vous avoir tant interloqué, j'essayais - avec, je l'avoue volontiers, une petite dose de provocation - de trouver une explication prosaïque au peu de cas qu'Horribla ainsi que quelques autres semblaient faire de ce qui ressemble quand même beaucoup à une forme de tentative d'ingérence politique dans l'enseignement de l'Histoire (alors que la grande majorité des collègues s'est montrée très réactive sur la question à d'autres occasions), et j'ai tenté de le faire sans avoir recours à l'hypothèse de la connivence idéologique. On ne peut pas réussir à tous les coups, mais admettez qu'à défaut d'être la bonne, l'explication que j'ai proposée était a priori plausible.  
Sinon, je n'aurais aucune objection à ce que vous vous délestiez de votre légendaire courtoisie qui n'est en fin de compte souvent qu'une façade, une manière de subtilement enrober votre mépris pour certains de vos interlocuteurs ; comme je vous le disais précédemment, si vous voulez jouer à ça, vous avez Solal à votre disposition.

Pour le mépris, vous faites totalement fausse route : vous confondez avec ce qui n'est que de la bienveillance, une sincère inquiétude pour quelqu'un dont je reconnais, sur d'autres sujets, les qualités et la pertinence, que je me désole de le voir perdre toutes dès qu'il est question de ce SATS (sujet apparemment très sensible)

PauvreYorick a écrit:Pour le mépris, vous faites totalement fausse route : vous confondez avec ce qui n'est que de la bienveillance, une sincère inquiétude pour quelqu'un dont je reconnais, sur d'autres sujets, les qualités et la pertinence, que je me désole de le voir perdre toutes dès qu'il est question de ce SATS (sujet apparemment très sensible)

Il n'y a pas à dire, vous êtes une synthèse.

Plus banalement, il faudrait être un peu bizarre pour discuter avec quelqu'un qu'on mépriserait

Il y a peut-être des gens qui feraient ça, mais perso ça m'est totalement étranger.

@Moonchild : J'aimerai franchement que tu me dises quelle définition de dhimmi tu veux qu'on donne vu que le statut de dhimmi est celui d'un non-musulman monothéiste pouvant pratiquer sa religion contre une capitation et non-membre de facto de l'umma. Les textes qu'on cite ne font que dire cela. Tu voudrais qu'on ajoute quoi ?
Pour la remarque sur les mémoires, ça tombe bien, c'est le programme de Tle L/ES/S. Ensuite, non, ce n'est pas du projet politique, c'est montrer que l'histoire, c'est complexe. Après, tu peux verser dans l'idée qu'on veut complaire à une communauté et suivre l'auteure de l'article, c'est ton point de vue. Il est factuellement faux car la façon de traiter et d'écrire ce programme est la même depuis 60 ans (je l'ai montré plus haut et personne n'a contesté ou cité), hormis les points historiques sur lesquels il y a eu des avancées historiographiques. On pourrait même dire que les manuels ont mis plus de documents montrant la violence de cette époque depuis les programmes de 2008 (les textes sur les conquêtes sont assez sanglants, se vanter de tuer 100 000 Byzantins, c'est assez horrible de notre point de vue).
Après, je crois que tu donnes une définition à l'histoire en tant que discipline universitaire qui n'est pas celle qui est académique.

Moonchild, à la suite de l'auteur, voudrait qu'on ajoute que les dhimmis étaient mal traités, ce qui est déjà un jugement de valeur sur le passé et donc n'est plus de l'histoire, si on en fait sérieusement.

Spoiler:

Post qui faisait référence à des posts ayant depuis été supprimés.

Elyas a écrit:@Moonchild : J'aimerai franchement que tu me dises quelle définition de dhimmi tu veux qu'on donne vu que le statut de dhimmi est celui d'un non-musulman monothéiste pouvant pratiquer sa religion contre une capitation et non-membre de facto de l'umma. Les textes qu'on cite ne font que dire cela. Tu voudrais qu'on ajoute quoi ?

Je n'ai pas mes bouquins sous la main mais ils me semblent qu'ils étaient aussi exclus en principe de certains emplois, non?
Paiement d'un impôt, interdiction de construire des bâtiments de culte nouveau, exclusion de certaines fonctions, c'est déjà pas mal, non?

Ça m'arrache un peu la... bouche de reconnaître ça à Barbara quelque chose, mais on ne peut pas dire que ce statut était enviable? Il y a eu quelque chose de très déplaisant, qui relève de l'instrumentalisation dans les anciens programmes sur les relations entre pays d'Islam et monde latin. Instrumentalisation qui n'existait pas dans les ouvrages des historiens spécialistes.

Zagara a écrit:Moonchild, à la suite de l'auteur, voudrait qu'on ajoute que les dhimmis étaient mal traités, ce qui est déjà un jugement de valeur sur le passé et donc n'est plus de l'histoire, si on en fait sérieusement.

Ah? Donc, par exemple, on ne peut pas dire que les Saxons, déportés et massacrés par Charlemagne (enfin, c'est ce que l'on m'a dit à la fac) ont été maltraités? Il me semblait que faire de l'histoire c'était expliquer un fait, pas s'abstenir de dire si quelque chose était un mauvais traitement. De même, les Juifs et les musulmans n'ont pas du tout été maltraités en Espagne entre le XVe et le XVIe siècles. Pas du tout. Ils ont juste eu à choisir entre la valise et la conversion de force... Mais nous nous abstiendrons de dire que c'était une pratique douteuse.

"maltraité" c'est un point de vue. On décrit les faits tirés des sources. Le lecteur se fera son idée sur le bien et le mal à partir de ses faits et forgera son opinion s'il veut en avoir une. Voilà tout. Enoncer un jugement d'ordre moral n'a aucun intérêt pour la recherche historique, ça ne nous apprend rien du fonctionnement des sociétés passées. Si on veut en faire, on en fait, mais ce n'est plus de l'histoire.

Zagara a écrit:"maltraité" c'est un point de vue. On décrit les faits tirés des sources. Le lecteur se fera son idée sur le bien et le mal à partir de ses faits et forgera son opinion s'il veut en avoir une. Voilà tout. Enoncer un jugement d'ordre moral n'a aucun intérêt pour la recherche historique, ça ne nous apprend rien du fonctionnement des sociétés passées. Si on veut en faire, on en fait, mais ce n'est plus de l'histoire.

Je ne vois pas le rapport entre dire que telle population a été maltraitée et dire que tel ou tel prince était méchant
Dire qu'une population a été maltraitée n'empêche pas l'explication. Hypothèse; je t'envoie une baffe. On est d'accord pour dire que je t'ai maltraitée, c'est un fait, réel, objectif. Si tu réponds que je suis méchante, ça, c'est subjectif. Potentiellement faux. Parce qu'en fait je suis peut-être atteinte d'une pathologie qui ne peut pas m'empêcher des coller des beignes à des gens qui ne m'ont rien fait.
Si la manie du jugement est bannie en histoire, pour reprendre l'expression de Marc Bloch, c'est parce qu'elle stoppe la réflexion. Or, c'est par ses explications que l'historien justifie son rôle.