"Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

Elyas a écrit: faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago)

Ha bon ? Dans quelles disciplines ? Parce que s'il y a un exercice à l'ancienne, pour reprendre la formule la plus débile que je connaisse, c'est bien la rédaction. Les "trucs de pédago", en général, qualifient les travaux de groupe et autres îlots bonifiés, l'usage intensif de la salle informatique, les polys donnés en trente polices de trente tailles, textes à trous compris, etc.

Donc je serais curieux de savoir, précisément, dans quelles disciplines faire écrire les élèves pourrait être considéré comme "un truc de pédago".

Je me suis violemment jeté avec mes formateurs qui estimaient que j'en demandais trop à mes cinquièmes, qui me pondaient une à deux pages de récit en fin d'année en DS, au lieu des cinq à dix lignes en début d'année. Encore une grosse divergence de vue entre ta chapelle et l'ESPE de Lyon, donc. Ce n'est pas un scoop, mais, encore et toujours, il y a un œil à jeter là-dedans avant de prétendre réformer quoi que ce soit d'autre.

J'ai souvent des oscillations de pensée incontrôlables et qui me désespèrent. Je pense à Vigipirate et je me dis que c'est une bonne chose, somme toute. Puis je pense à l'ESPÉ de Lyon. Puis je repense à Vigipirate, je lutte, et je me dis que quand même, c'est une bonne chose. Et là, souvent, je repense à l'ESPÉ de Lyon, et ainsi de suite. C'est épuisant.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:  faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago)

Ha bon ? Dans quelles disciplines ? Parce que s'il y a un exercice à l'ancienne, pour reprendre la formule la plus débile que je connaisse, c'est bien la rédaction. Les "trucs de pédago", en général, qualifient les travaux de groupe et autres îlots bonifiés, l'usage intensif de la salle informatique, les polys donnés en trente polices de trente tailles, textes à trous compris, etc.

Donc je serais curieux de savoir, précisément, dans quelles disciplines faire écrire les élèves pourrait être considéré comme "un truc de pédago".

Je me suis violemment jeté avec mes formateurs qui estimaient que j'en demandais trop à mes cinquièmes, qui me pondaient une à deux pages de récit en fin d'année en DS, au lieu des cinq à dix lignes en début d'année. Encore une grosse divergence de vue entre ta chapelle et l'ESPE de Lyon, donc. Ce n'est pas un scoop, mais, encore et toujours, il y a un œil à jeter là-dedans avant de prétendre réformer quoi que ce soit d'autre.

En Histoire-géographie.

C'est bien la première fois que je lis ou que j'entends que «faire écrire» serait un «truc de pédago», moi aussi. Mais bon, j'ai été comparativement peu exposé à la querelle (et, Son Appendice Nouillesque soit loué, pas du tout exposé à l'IUFM).

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:  faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago)

Ha bon ? Dans quelles disciplines ? Parce que s'il y a un exercice à l'ancienne, pour reprendre la formule la plus débile que je connaisse, c'est bien la rédaction. Les "trucs de pédago", en général, qualifient les travaux de groupe et autres îlots bonifiés, l'usage intensif de la salle informatique, les polys donnés en trente polices de trente tailles, textes à trous compris, etc.

Donc je serais curieux de savoir, précisément, dans quelles disciplines faire écrire les élèves pourrait être considéré comme "un truc de pédago".

Je me suis violemment jeté avec mes formateurs qui estimaient que j'en demandais trop à mes cinquièmes, qui me pondaient une à deux pages de récit en fin d'année en DS, au lieu des cinq à dix lignes en début d'année. Encore une grosse divergence de vue entre ta chapelle et l'ESPE de Lyon, donc. Ce n'est pas un scoop, mais, encore et toujours, il y a un œil à jeter là-dedans avant de prétendre réformer quoi que ce soit d'autre.

En Histoire-géographie.

Ce qui ne répond que partiellement à ma question, donc. "Les "trucs de pédago", en général, qualifient les travaux de groupe et autres îlots bonifiés, l'usage intensif de la salle informatique, les polys donnés en trente polices de trente tailles, textes à trous compris, etc. ", disais-je ; la rédaction, c'est l'exercice le plus traditionnel qui soit en histoire. Je serais donc curieux de savoir qui et dans quel contexte a pu qualifier cet exercice de "pédago", avec le sens péjoratif que je devine (s'il n'y en avait pas, au temps pour moi, je serais alors évidemment d'accord : sur un plan pédagogique, c'est un excellent exercice.).

Les pédagos que j'ai croisés juraient par les travaux en îlots, en salle informatique, et les polys que j'ai cités, textes à trous compris. Pour différencier, selon eux. Chacun sa gamelle, mais pas de ça chez moi, en tout cas :lol:

Lorsque les programmes de 2008 sont arrivés avec l'injonction du récit et du faire écrire, beaucoup de collègues ont crié aux débilités pédagolâtres, les élèves n'en étant pas capables et que si on laisse les élèves écrire, le cahier sera rempli d'erreurs et que c'est un scandale et blabla et blabla. L'an dernier, en formation réforme, des tas de collègues ont quasiment crié de joie quand ils ont cru comprendre que les programmes autorisaient à ne plus écrire. Evidemment, quand on a commencé à expliquer que c'était un travail progressif, que donner le récit parfait en correction fusillait le travail de fond effectué à très court terme, qu'il fallait aller vers la consigne globale et qu'écrire, c'est comprendre et apprendre, une partie de la profession a hurlé aux horreurs idiotes de la pédagogie perverse. Un vieux reste des Annales mal digéré, si tu veux mon avis.

Au final, la pratique de l'écriture s'est diffusée mais tu as toujours une frange du métier qui considère ça comme une débilité.

Il y a une haine de la didactique de l'écriture dans une frange de notre profession. Heureusement, elle se réduit d'année en année même si je crains des dérives comme l'usage du schéma narratif (je vois encore des références à ça sur des blogs de collègues pour leurs élèves).

Programmes de 2008 sous Darcos.

Des programmes peu qualifiés de pedagolâtres par les pédagogues auto-proclamés...

Elyas a écrit:Lorsque les programmes de 2008 sont arrivés avec l'injonction du récit et du faire écrire, beaucoup de collègues ont crié aux débilités pédagolâtres, les élèves n'en étant pas capables et que si on laisse les élèves écrire, le cahier sera rempli d'erreurs et que c'est un scandale et blabla et blabla. L'an dernier, en formation réforme, des tas de collègues ont quasiment crié de joie quand ils ont cru comprendre que les programmes autorisaient à ne plus écrire. Evidemment, quand on a commencé à expliquer que c'était un travail progressif, que donner le récit parfait en correction fusillait le travail de fond effectué à très court terme, qu'il fallait aller vers la consigne globale et qu'écrire, c'est comprendre et apprendre, une partie de la profession a hurlé aux horreurs idiotes de la pédagogie perverse. Un vieux reste des Annales mal digéré, si tu veux mon avis.

Au final, la pratique de l'écriture s'est diffusée mais tu as toujours une frange du métier qui considère ça comme une débilité.

Il y a une haine de la didactique de l'écriture dans une frange de notre profession. Heureusement, elle se réduit d'année en année même si je crains des dérives comme l'usage du schéma narratif (je vois encore des références à ça sur des blogs de collègues pour leurs élèves).

D'accord, je n'avais pas ces éléments (ceux que j'ai graissés). Là encore, j'imagine que ça dépend des académies, et de la formation reçue au départ (et en cours de carrière, puisque, paraît-il, il existe des formations consistantes dans certaines académies, que j'envie).

Anaxagore a écrit:Des programmes peu qualifiés de pedagolâtres par les pédagogues auto-proclamés...

Ceux contre lesquels certains IPR et IEN appelaient à "entrer en résistance" ? Les mêmes qui lattaient l'an dernier les opposants à la réforme qui avaient l'audace de faire grève et de s'exprimer sur la question ?

Voilà voilà.

Les programmes de 2008 en HG ont été une vraie révolution didactique. Evidemment, comme le bilan des anciennes pratiques (le tout-document, les questionnaires en série, le manque d'apprentissage par cœur, le statut du document qui devient prétexte et non plus objet/acteur/source d'histoire, l'omniprésence du cours dialogué... tout est dans l'enquête menée sur des milliers de professeurs publiées en 2007, je crois) conduisait à l'idée qu'il fallait changer les choses pour sauver l'HG scolaire, le tout en relation avec les débats épistémologiques et didactiques en HG (Ricoeur, Thémines, Cariou,Michel de Certeau...) enfin arrivés dans le champ scolaire, ça n'a pas forcément plu.

Elyas a écrit:Les programmes de 2008 en HG ont été une vraie révolution didactique. Evidemment, comme le bilan des anciennes pratiques (le tout-document, les questionnaires en série, le manque d'apprentissage par cœur, le statut du document qui devient prétexte et non plus objet/acteur/source d'histoire, l'omniprésence du cours dialogué... tout est dans l'enquête menée sur des milliers de professeurs publiées en 2007, je crois) conduisait à l'idée qu'il fallait changer les choses pour sauver l'HG scolaire, le tout en relation avec les débats épistémologiques et didatiques en HG (Ricoeur, Thémines, Cariou,Michel de Certeau...) enfin arrivés dans le champ scolaire, ça n'a pas forcément plu.

Je suis ravi de commencer mon métier après tout ça. Le "manque d'apprentissage par cœur", le truc qui fait dire à des collègues "le par cœur ne sert à rien" et "vous n'êtes pas des robots" ?

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Les programmes de 2008 en HG ont été une vraie révolution didactique. Evidemment, comme le bilan des anciennes pratiques (le tout-document, les questionnaires en série, le manque d'apprentissage par cœur, le statut du document qui devient prétexte et non plus objet/acteur/source d'histoire, l'omniprésence du cours dialogué... tout est dans l'enquête menée sur des milliers de professeurs publiées en 2007, je crois) conduisait à l'idée qu'il fallait changer les choses pour sauver l'HG scolaire, le tout en relation avec les débats épistémologiques et didatiques en HG (Ricoeur, Thémines, Cariou,Michel de Certeau...) enfin arrivés dans le champ scolaire, ça n'a pas forcément plu.

Je suis ravi de commencer mon métier après tout ça. Le "manque d'apprentissage par cœur", le truc qui fait dire à des collègues "le par cœur ne sert à rien" et "vous n'êtes pas des robots" ?

Ayant connu un certain nombre de programme et de pratiques, je confirme ce que dit Elyas. Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

C'est bien drôle tout ça. Moi j'ai eu des cours d'histoire pendant lesquels le professeur parlait. Il racontait, expliquait, commentait des documents, longuement, même si le temps nous paraissait court. Nous prenions des notes. Et il nous demandait de rédiger souvent. Et nous rédigions. Il faut dire que c'était une époque folle où il y avait des cours de grammaire, d'orthographe, de rédaction en cours de français...des cours progressifs et structurés. Incroyable hein? Encore quelques milliards le litres de café et peut-être que nous arriverons à inventer l'eau tiède.

Isis39 a écrit: Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Oui enfin nous parlons de «traditions» très très récentes, j'imagine, parce que j'avoue que mon activité durant mes années lycée (1992-1995) c'était prendre des notes, prendre des notes et prendre des notes

C'est bien simple, j'ai découvert le concept même de «fiche d'activité» sur néoprofs.org dans les années 2010.

Isis39 a écrit:Ayant connu un certain nombre de programme et de pratiques, je confirme ce que dit Elyas. Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Pas est un truc de pédago, mais "est désigné par certains" comme tel. C'est une vision des choses ; d'autres collègues avec pas mal de bouteille présentant les choses autrement, j'en conclus simplement que la définition de "pédago" et de "traditionnels" des uns et des autres varie tant qu'elle n'a guère de sens. D'après ce que je vois depuis deux ans, les "pédagos" que j'ai croisés ne font pas écrire plus que ça, et passent surtout du temps sur tablette ou en salle info : grand bien leur fasse si leurs élèves progressent. Quant à moi, je préfère faire écrire, et je me fiche bien des étiquettes.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit: Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Oui enfin nous parlons de «traditions» très très récentes, j'imagine, parce que j'avoue que mon activité durant mes années lycée (1992-1995) c'était prendre des notes, prendre des notes et prendre des notes

La fiche d'activités, je ne sais pas ce que c'est, ou plus précisément je n'ai pas réussi à saisir la différence avec la page d'exos dans le manuel.

D'ailleurs "fiche d'activités" ne sent pas vraiment le terroir traditionnel...plutôt une lubie de la "mise en activité" qui aurait pris une vilaine tournure...Le savoir ne jaillissant pas toujours sur commande...

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:Ayant connu un certain nombre de programme et de pratiques, je confirme ce que dit Elyas. Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Pas est un truc de pédago, mais "est désigné par certains" comme tel. C'est une vision des choses ; d'autres collègues avec pas mal de bouteille présentant les choses autrement, j'en conclus simplement que la définition de "pédago" et de "traditionnels" des uns et des autres varie tant qu'elle n'a guère de sens. D'après ce que je vois depuis deux ans, les "pédagos" que j'ai croisés ne font pas écrire plus que ça, et passent surtout du temps sur tablette ou en salle info : grand bien leur fasse si leurs élèves progressent. Quant à moi, je préfère faire écrire, et je me fiche bien des étiquettes.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit: Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Oui enfin nous parlons de «traditions» très très récentes, j'imagine, parce que j'avoue que mon activité durant mes années lycée (1992-1995) c'était prendre des notes, prendre des notes et prendre des notes

La fiche d'activités, je ne sais pas ce que c'est, ou plus précisément je n'ai pas réussi à saisir la différence avec la page d'exos dans le manuel.

En fait, les gens mélangent dans un même sac les didacticiens et les pédagos. Dès que tu t'intéresses à la façon d'enseigner ta discipline et pas seulement au contenu, tu es un pédago.
Ils ont le même problème en sciences, je pense.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:Ayant connu un certain nombre de programme et de pratiques, je confirme ce que dit Elyas. Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Pas est un truc de pédago, mais "est désigné par certains" comme tel. C'est une vision des choses ; d'autres collègues avec pas mal de bouteille présentant les choses autrement, j'en conclus simplement que la définition de "pédago" et de "traditionnels" des uns et des autres varie tant qu'elle n'a guère de sens. D'après ce que je vois depuis deux ans, les "pédagos" que j'ai croisés ne font pas écrire plus que ça, et passent surtout du temps sur tablette ou en salle info : grand bien leur fasse si leurs élèves progressent. Quant à moi, je préfère faire écrire, et je me fiche bien des étiquettes.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit: Faire écrire de manière massive les élèves est un truc de pedago. Les collègues traditionnels pratiquent la fiche d'activité.

Oui enfin nous parlons de «traditions» très très récentes, j'imagine, parce que j'avoue que mon activité durant mes années lycée (1992-1995) c'était prendre des notes, prendre des notes et prendre des notes

La fiche d'activités, je ne sais pas ce que c'est, ou plus précisément je n'ai pas réussi à saisir la différence avec la page d'exos dans le manuel.

En fait, les gens mélangent dans un même sac les didacticiens et les pédagos. Dès que tu t'intéresses à la façon d'enseigner ta discipline et pas seulement au contenu, tu es un pédago.
Ils ont le même problème en sciences, je pense.

Ha, oui, ça, c'est certain. Le problème étant que nombre de "pédagos", avec le sens péjoratif qu'a, étrangement, acquis ce terme, se présentent eux-même comme des didacticiens. Je gagerais, par exemple, que c'est ainsi que se voit Superlatifman :lol:

C'est drôle, les IPR de lettres et IEN que j'ai pu croiser depuis mes débuts à la fin des années 90 ont toujours pourfendu les leçons et exercices de grammaire et d'orthographe et l'apprentissage par coeur. Parmi eux, beaucoup de partisans du "Les connaissances sont inutiles, tout est sur internet", du "On apprend à lire tout au long de sa vie" (très à la mode à partir des programmes 2002 de primaire), de la "trace écrite" pondue par les élèves eux-mêmes pour seul cours, de l'effacement du professeur devant la parole circulante, de la prééminence de l'oral...
Bien évidemment, ils ont toujours eu en horreur les "professeurs traditionnels" peu convaincus par leurs discours.

Morgared a écrit:C'est drôle, les IPR de lettres et IEN que j'ai pu croiser depuis mes débuts à la fin des années 90 ont toujours pourfendu les leçons et exercices de grammaire et d'orthographe et l'apprentissage par coeur. Parmi eux, beaucoup de partisans du "Les connaissances sont inutiles, tout est sur internet", du "On apprend à lire tout au long de sa vie" (très à la mode à partir des programmes 2002 de primaire), de la "trace écrite" pondue par les élèves eux-mêmes pour seul cours, de l'effacement du professeur devant la parole circulante, de la prééminence de l'oral...
Bien évidemment, ils ont toujours eu en horreur les "professeurs traditionnels" peu convaincus par leurs discours.

C'est sans doute là qu'il faut chercher l'origine de ce dont parlent Elyas et Isis39. Parce que la "trace écrite" proposée par les élèves, en fin de compte, n'est qu'une version light des récits qu'on leur fait composer en histoire-géo. Donc ce sera totalement pédago pour certains, et terriblement traditionnel pour d'autres :lol:

Rendash a écrit:

Morgared a écrit:C'est drôle, les IPR de lettres et IEN que j'ai pu croiser depuis mes débuts à la fin des années 90 ont toujours pourfendu les leçons et exercices de grammaire et d'orthographe et l'apprentissage par coeur. Parmi eux, beaucoup de partisans du "Les connaissances sont inutiles, tout est sur internet", du "On apprend à lire tout au long de sa vie" (très à la mode à partir des programmes 2002 de primaire), de la "trace écrite" pondue par les élèves eux-mêmes pour seul cours, de l'effacement du professeur devant la parole circulante, de la prééminence de l'oral...
Bien évidemment, ils ont toujours eu en horreur les "professeurs traditionnels" peu convaincus par leurs discours.

C'est sans doute là qu'il faut chercher l'origine de ce dont parlent Elyas et Isis39. Parce que la "trace écrite" proposée par les élèves, en fin de compte, n'est qu'une version light des récits qu'on leur fait composer en histoire-géo. Donc ce sera totalement pédago pour certains, et terriblement traditionnel pour d'autres :lol:

Peut-être. J'y ai bien pensé en l'écrivant. Mais l'expression "trace écrite" est pour moi péjorative en soi et indique l'indigence de ce qui est attendu. En français, faire écrire les pensées disons, personnelles, n'empêche pas une analyse et une synthèse un peu plus directives.

Morgared a écrit:

Rendash a écrit:

Morgared a écrit:C'est drôle, les IPR de lettres et IEN que j'ai pu croiser depuis mes débuts à la fin des années 90 ont toujours pourfendu les leçons et exercices de grammaire et d'orthographe et l'apprentissage par coeur. Parmi eux, beaucoup de partisans du "Les connaissances sont inutiles, tout est sur internet", du "On apprend à lire tout au long de sa vie" (très à la mode à partir des programmes 2002 de primaire), de la "trace écrite" pondue par les élèves eux-mêmes pour seul cours, de l'effacement du professeur devant la parole circulante, de la prééminence de l'oral...
Bien évidemment, ils ont toujours eu en horreur les "professeurs traditionnels" peu convaincus par leurs discours.

C'est sans doute là qu'il faut chercher l'origine de ce dont parlent Elyas et Isis39. Parce que la "trace écrite" proposée par les élèves, en fin de compte, n'est qu'une version light des récits qu'on leur fait composer en histoire-géo. Donc ce sera totalement pédago pour certains, et terriblement traditionnel pour d'autres :lol:

Peut-être. J'y ai bien pensé en l'écrivant. Mais l'expression "trace écrite" est pour moi péjorative en soi et indique l'indigence de ce qui est attendu. En français, faire écrire les pensées disons, personnelles, n'empêche pas une analyse et une synthèse un peu plus directives.

Je te rejoins sur ce point. En histoire aussi, d'ailleurs, à mon avis : être un peu directif au début permet ensuite de laisser une autonomie plus grande. Et je continue à faire copier de temps à autre quelques phrases en guise de bilan, et des définitions, de façon à cadrer un peu l'ensemble, entre deux paragraphes

Quant à l'écriture : mon dernier inspecteur m'a reproché de n'avoir pas mis plus de dix à une élève de 5e qui, selon lui, méritait une meilleure note pour le seul fait qu'elle avait réussi à écrire une page ("tout de même !"). Outre le fait que je n'étais pas spécialement d'accord avec lui pour évaluer une copie à l'aune du nombre de lignes noircies, j'ai été choquée par nos divergences de vues sur la quantité de texte attendue : quand, pour lui, écrire une page pleine était un exploit à saluer, il s'agissait pour moi d'une exigence minimale...

Morgared a écrit:Quant à l'écriture : mon dernier inspecteur m'a reproché de n'avoir pas mis plus de dix à une élève de 5e qui, selon lui, méritait une meilleure note pour le seul fait qu'elle avait réussi à écrire une page ("tout de même !"). Outre le fait que je n'étais pas spécialement d'accord avec lui pour évaluer une copie à l'aune du nombre de lignes noircies, j'ai été choquée par nos divergences de vues sur la quantité de texte attendue : quand, pour lui, écrire une page pleine était un exploit à saluer, il s'agissait pour moi d'une exigence minimale...

La quantité est facile pour un élève. C'est la qualité qu'il faut viser. Souvent, en gagnant en qualité, les élèves réduisent la quantité. C'est une étape transitoire. Gagnant en qualité, ils vont recommencer à produire en quantité (mais de qualité).
C'est un truc vieux comme le monde qui a été totalement oublié et que quand on l'explique, on croirait venir de Mars pour certains collègues qui "ont des exigences" comme ils disent.