Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas Jeu 22 Sep 2016 - 19:04

Morgared a écrit:Quant à l'écriture : mon dernier inspecteur m'a reproché de n'avoir pas mis plus de dix à une élève de 5e qui, selon lui, méritait une meilleure note pour le seul fait qu'elle avait réussi à écrire une page ("tout de même !"). Outre le fait que je n'étais pas spécialement d'accord avec lui pour évaluer une copie à l'aune du nombre de lignes noircies, j'ai été choquée par nos divergences de vues sur la quantité de texte attendue : quand, pour lui, écrire une page pleine était un exploit à saluer, il s'agissait pour moi d'une exigence minimale...

La quantité est facile pour un élève. C'est la qualité qu'il faut viser. Souvent, en gagnant en qualité, les élèves réduisent la quantité. C'est une étape transitoire. Gagnant en qualité, ils vont recommencer à produire en quantité (mais de qualité).
C'est un truc vieux comme le monde qui a été totalement oublié et que quand on l'explique, on croirait venir de Mars pour certains collègues qui "ont des exigences" comme ils disent.

par Rendash Jeu 22 Sep 2016 - 19:08

Elyas a écrit:

Morgared a écrit:Quant à l'écriture : mon dernier inspecteur m'a reproché de n'avoir pas mis plus de dix à une élève de 5e qui, selon lui, méritait une meilleure note pour le seul fait qu'elle avait réussi à écrire une page ("tout de même !"). Outre le fait que je n'étais pas spécialement d'accord avec lui pour évaluer une copie à l'aune du nombre de lignes noircies, j'ai été choquée par nos divergences de vues sur la quantité de texte attendue : quand, pour lui, écrire une page pleine était un exploit à saluer, il s'agissait pour moi d'une exigence minimale...

La quantité est facile pour un élève. C'est la qualité qu'il faut viser. Souvent, en gagnant en qualité, les élèves réduisent la quantité. C'est une étape transitoire. Gagnant en qualité, ils vont recommencer à produire en quantité (mais de qualité).
C'est un truc vieux comme le monde qui a été totalement oublié et que quand on l'explique, on croirait venir de Mars pour certains collègues qui "ont des exigences" comme ils disent.

Entièrement d'accord, mais c'est aussi là que ça se heurte au problème de l'enseignement du français à coups d'ORL sans aucune base grammaticale. Et là, ce n'est plus de mon ressort, je sors de mon domaine de compétences.

par DesolationRow Jeu 22 Sep 2016 - 19:09

Je suis comme Anaxagore (enfin, I wish veneration

).

Quand j'étais au collège et au lycée, j'ai eu la chance d'avoir des enseignants bien tradis, ni didacticiens ni pédagos. On écoutait, on prenait des notes, on apprenait à faire des commentaires composés et des dissertations. Je dois plus à mon professeur de 6/5e et à celui de 2nde qu'à mes professeurs d'hypotkhâgne et de khâgne. Ils ne didactaient rien du tout, et ils auraient fait hurler les formateurs ESPE que j'ai eu le malheur de croiser (en fait, c'est de l'exagération épique, je n'ai croisé qu'un formateur ESPE, il m'a laissé un impérissable souvenir).

par Rendash Jeu 22 Sep 2016 - 19:12

DesolationRow a écrit:Je suis comme Anaxagore (enfin, I wish ).

Quand j'étais au collège et au lycée, j'ai eu la chance d'avoir des enseignants bien tradis, ni didacticiens ni pédagos. On écoutait, on prenait des notes, on apprenait à faire des commentaires composés et des dissertations. Je dois plus à mon professeur de 6/5e et à celui de 2nde qu'à mes professeurs d'hypotkhâgne et de khâgne. Ils ne didactaient rien du tout, et ils auraient fait hurler les formateurs ESPE que j'ai eu le malheur de croiser (en fait, c'est de l'exagération épique, je n'ai croisé qu'un formateur ESPE, il m'a laissé un impérissable souvenir).

Mais la didactique n'est pas un gros mot. Ni la pédagogie, d'ailleurs. C'est le cœur de notre métier, avec la discipline qu'on enseigne. Seulement, de tels fumistes se sont érigés en "didacticiens" et en "pédagogues", et ont causé de tels dégâts, que ces termes (enfin, le second, du moins) a pris une connotation péjorative. Mais ce sont sur ces fumistes qu'il faut cogner, pas sur la réflexion sur la façon de transmettre notre discipline et d'y former nos élèves. Mais je pense que tu souscris entièrement à ces propos Razz

par DesolationRow Jeu 22 Sep 2016 - 19:13

de fait, je souscris, Ren'

par Anaxagore Jeu 22 Sep 2016 - 19:16

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Je suis comme Anaxagore (enfin, I wish ).

Quand j'étais au collège et au lycée, j'ai eu la chance d'avoir des enseignants bien tradis, ni didacticiens ni pédagos. On écoutait, on prenait des notes, on apprenait à faire des commentaires composés et des dissertations. Je dois plus à mon professeur de 6/5e et à celui de 2nde qu'à mes professeurs d'hypotkhâgne et de khâgne. Ils ne didactaient rien du tout, et ils auraient fait hurler les formateurs ESPE que j'ai eu le malheur de croiser (en fait, c'est de l'exagération épique, je n'ai croisé qu'un formateur ESPE, il m'a laissé un impérissable souvenir).

Mais la didactique n'est pas un gros mot. Ni la pédagogie, d'ailleurs. C'est le cœur de notre métier, avec la discipline qu'on enseigne. Seulement, de tels fumistes se sont érigés en "didacticiens" et en "pédagogues", et ont causé de tels dégâts, que ces termes (enfin, le second, du moins) a pris une connotation péjorative. Mais ce sont sur ces fumistes qu'il faut cogner, pas sur la réflexion sur la façon de transmettre notre discipline et d'y former nos élèves. Mais je pense que tu souscris entièrement à ces propos

C'était exactement le propos de Guy Morel et Michel Delord lorsqu'ils se sont remis à parler du Dictionnaire Pédagogique de Ferdinand Buisson. Je constate d'ailleurs qu'à l'époque de Buisson on ne confondait pas ce qui s'adressait à de petits élèves et ce qui s'adressait à des collégiens ou à des lycéens.

par Anaxagore Jeu 22 Sep 2016 - 19:17

DR.

"Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs - Page 5 2252222100

par Elyas Jeu 22 Sep 2016 - 19:19

C'est ce qu'écrivaient aussi Langlois et Seignobos pour l'histoire, en 1898.

par Anaxagore Jeu 22 Sep 2016 - 19:55

Tu es le premier à reconnaître ce qui ne va pas au primaire Elyas, dans une discussion estivale ou une autre, mais tu as raison, ne nous fachons pas avec nos amis progressistes. L'avenir est devant nous, à moins que nous l'ayons dans le dos.

par Bouboule Jeu 22 Sep 2016 - 20:22

Je me souviens très bien des IPR venant vendre la réforme du lycée (que j'appelle 2010 = seconde), j'ai eu l'impression qu'il (surtout celui de physique) ne parlait que du "faire écrire" (à m'en saoûler), ce qui nous valait l'introduction du "commentaire de documents". En même temps, baisse des horaires en physique et disparition du langage mathématique (et de l'initiation à la modélisation).
A vous lire, je comprends que des collègues ont tellement laissé tomber l'écriture dans des matières telles que le français et l'histoire-géographie, qu'on a même appelé les sciences physiques à la rescousse. Si c'est cela, je ne soutiens plus du tout la revalorisation des traitements. Le ministère est même bon prince de se baser sur l'avancement au choix pour le PPCR.
Bon en tout cas en physique, les tests au niveau L1 de sciences sont nets : le niveau s'est effondré en sciences et en rédaction, qu'elle soit langue française ou en langue mathématique. Ils ne comprennent même plus les consignes.

par Elyas Ven 23 Sep 2016 - 2:18

Anaxagore a écrit:Tu es le premier à reconnaître ce qui ne va pas au primaire Elyas, dans une discussion estivale ou une autre, mais tu as raison, ne nous fâchons pas avec nos amis progressistes. L'avenir est devant nous, à moins que nous l'ayons dans le dos.

Bof, tu devrais lire François Hartog sur le coup Razz

par Anaxagore Ven 23 Sep 2016 - 2:38

Tu devrais te renseigner à propos de la pensée magique.

par RogerMartin Ven 23 Sep 2016 - 6:32

Par pitié, qu'on remette des horaires décents aux PE, qu'on les laisse faire leur boulot en arretant ces conneries sans nom de LV à 5 ans par des non-locuteurs non-formés ou mieux pseudo-formés (idem le permis piéton, le tri des déchets, les courses d'orientation une le matin une l'après midi, les interventions diverses et variées de non-professionnels de l'éducation et autres débilités qui déstructurent les semaines de primaire à l'envi), qu'on ne laisse passer en CE1 que des élèves qui savent lire, en 6e que des élèves qui savent lire, écrire et compter sans trop de fautes, et qu'on arrete ces "activités" à la mords-moi le derrière.
Sinon, le niveau continuera à s'élever tellement haut que l'on ne lira bientot plus ni Duby ni Le Goff tellement les élèves de 5e écriront trop bien l'histoire Rolling Eyes

J'ai un fils pas trop débile je trouve, il ne retient rien ou presque de ces frénétiques séances d'écriture, je trouve cela navrant.
Et je préfère (non, j'exige, boudiou, je paie assez d'impots pour ça) que ce soit un enseignant de français qui lui donne des leçons de grammaire et d'orthographe au collège, pas ses profs d'histoire ou de SVT, sinon autant rester au primaire jusqu'à 18 ans, avec un seul corps d'enseignant sans formation disciplinaire forte (tiens, on me dit que ce pourrait etre d'actualité si le PS repasse).
(Pardon, toujours pas de circonflexes)

par DesolationRow Ven 23 Sep 2016 - 7:31

RogerMartin a écrit:Par pitié, qu'on remette des horaires décents aux PE, qu'on les laisse faire leur boulot en arretant ces conneries sans nom de LV à 5 ans par des non-locuteurs non-formés ou mieux pseudo-formés (idem le permis piéton, le tri des déchets, les courses d'orientation une le matin une l'après midi, les interventions diverses et variées de non-professionnels de l'éducation et autres débilités qui déstructurent les semaines de primaire à l'envi), qu'on ne laisse passer en CE1 que des élèves qui savent lire, en 6e que des élèves qui savent lire, écrire et compter sans trop de fautes, et qu'on arrete ces "activités" à la mords-moi le derrière.
Sinon, le niveau continuera à s'élever tellement haut que l'on ne lira bientot plus ni Duby ni Le Goff tellement les élèves de 5e écriront trop bien l'histoire
J'ai un fils pas trop débile je trouve, il ne retient rien ou presque de ces frénétiques séances d'écriture, je trouve cela navrant.
Et je préfère (non, j'exige, boudiou, je paie assez d'impots pour ça) que ce soit un enseignant de français qui lui donne des leçons de grammaire et d'orthographe au collège, pas ses profs d'histoire ou de SVT, sinon autant rester au primaire jusqu'à 18 ans, avec un seul corps d'enseignant sans formation disciplinaire forte (tiens, on me dit que ce pourrait etre d'actualité si le PS repasse).
(Pardon, toujours pas de circonflexes)

par lene75 Ven 23 Sep 2016 - 7:55

D'accord avec toi, RogerMartin.

Quand vous vous posez la question de sanctionner l'orthographe en 6e, vous voyez les choses de votre place, et cherchez à réparer les dégâts, mais on est déjà dans de la rééducation. La 6e, c'est bien tard pour ça, trop tard.

Ma fille est au CP depuis 3 semaines et les écarts sont déjà en train de se creuser. Méthode de lecture furieux

Il y a les parents qui reprennent à la maison avec des méthodes plus explicites et plus progressives, qui s'appuient sur la structure des mots... et les autres, qui se contentent de vagues devinettes comme on le leur demande.

Et puis il y a ça :

Iphigénie a écrit:Il y aurait bien un truc efficace, c'est de supprimer les photocopies à l'école primaire...et les exercices "à trou" ensuite...

Et enfin, la grosse claque dans la figure : la maîtresse qui vous explique que les nouveaux programmes de CP insistent sur l'oral et qu'il y aura donc très peu de traces écrites cette année. Dans 5 ans ce seront vos élèves de 6e...
Mais la même maîtresse qui trouve ça très bien, est consciente de ce que ça implique en termes d'inégalités : "Si vous les faites écrire à la maison [seule solution, pour ceux qui peuvent, puisque ce ne sera pas fait à l'école], respectez bien le sens de l'écriture, parce que s'ils prennent de mauvaises habitudes, c'est très difficile à rééduquer par la suite".

L'enseignant de français est donc désigné : ce sont les parents à la maison... pour ceux qui peuvent... tant pis pour les autres.

par RogerMartin Ven 23 Sep 2016 - 7:57

N'hésite pas à faire écrire à la maison, en te faisant aider de conseils de pros (il n'en manque pas sur le forum). C'est triste de devoir en arriver là, mes parents n'ont jamais eu à se meler de ce que j'apprenais en classe.

par Zagara Ven 23 Sep 2016 - 8:05

C'est honteux que les représentants de l'école disent aux parents que c'est à eux de faire apprendre à lire/écrire.
Et après on nous dit qu'il n'y a pas de problème avec ce savoir fondamental.

par ipomee Ven 23 Sep 2016 - 8:09

D'accord, mais comment se fait-il que des méthodes décriées aient encore tant de succès ? Les PE lisent, se renseignent, parlent entre eux, donc la plupart devraient être au courant.
La plupart savent aussi que des parents reprennent avec leurs enfants la méthode syllabique. Et ça ne les fait pas douter ?

par User17706 Ven 23 Sep 2016 - 8:12

Il est très difficile de reconnaître un crime de cette ampleur.

par RogerMartin Ven 23 Sep 2016 - 8:13

ipomee a écrit:D'accord, mais comment se fait-il que des méthodes décriées aient encore tant de succès ? Les PE lisent, se renseignent, parlent entre eux, donc la plupart devraient être au courant.
La plupart savent aussi que des parents reprennent avec leurs enfants la méthode syllabique. Et ça ne les fait pas douter ?

Personnellement je n'en ai jamais dit un mot à l'enthousiaste de Ratus. Je ne voulais pas aller au clash, et je voyais trop bien comment elle se vengeait sur les gamins dont les parents se rebellaient contre ses "méthodes". Si ça ne la gene pas d'envoyer des non-lecteurs en CE1, ce n'est pas à moi de lui apprendre son travail.

par ipomee Ven 23 Sep 2016 - 8:15

Certes, mais il y a des enfants qui racontent à l'école, à la maîtresse, ce qui se passe chez eux. Les PE ne peuvent pas toujours l'ignorer.

par lene75 Ven 23 Sep 2016 - 8:16

Zagara a écrit:C'est honteux que les représentants de l'école disent aux parents que c'est à eux de faire apprendre à lire/écrire.

Attention, c'est plus subtil. Ils ne disent pas ça. Ils prennent acte du fait que les parents le font. Et les mettent par conséquent en garde sur le fait qu'ils pourraient mal le faire. À aucun moment ils ne disent que c'est bien. Peut-être même pensent-ils sincèrement que ces parents sont des c*. Quand on est aveuglé par l'idéologie...

Tout ce que je vois, c'est qu'une gamine de 6 ans à qui j'ai essayé de ne pas dire les choses clairement pour ne pas la mettre en porte-à-faux par rapport à l'école, se rend compte par elle-même qu'elle apprend beaucoup mieux à la maison qu'à l'école. J'ai du mal à comprendre comment les adultes pourraient ne pas le voir...

par lene75 Ven 23 Sep 2016 - 8:30

ipomee a écrit:Certes, mais il y a des enfants qui racontent à l'école, à la maîtresse, ce qui se passe chez eux. Les PE ne peuvent pas toujours l'ignorer.

Je suis un peu comme RogerMartin. J'avoue avoir dit à ma fille que notre méthode était une méthode secrète dont il ne fallait surtout parler à personne, surtout pas à la maîtresse.
Au point que l'autre jour, elle m'a dit : "J'arrive à lire la phrase de mon livre de lecture, mais pas d'un coup, seulement en lisant les mots un par un et morceau par morceau comme à la maison. Si je fais ça à l'école, la maîtresse va s'apercevoir que je sais lire et il ne faut pas qu'elle le sache"

Du coup j'ai été obligée de lui dire qu'elle pouvait montrer à la maîtresse qu'elle savait lire mais qu'elle n'était pas obligée de lui dire comment elle avait appris...

Ça nous met dans des situations impossibles cette histoire...

Cela dit je suis sûre qu'elle va finir par lui dire et d'ailleurs elle a raison : la maîtresse finira forcément par s'apercevoir qu'elle déchiffre au lieu d'apprendre par coeur et elle saura forcément d'où ça vient.

ipomee a écrit:D'accord, mais comment se fait-il que des méthodes décriées aient encore tant de succès ? Les PE lisent, se renseignent, parlent entre eux, donc la plupart devraient être au courant.
La plupart savent aussi que des parents reprennent avec leurs enfants la méthode syllabique. Et ça ne les fait pas douter ?

Quand l'orthophoniste de ma fille a appris qu'il fallait qu'elle rajoute l'école de ma fille au compteur des écoles du coin qui pratiquent la méthode globale, elle a explosé (je lui avais pourtant envoyé un sms pour lui dire de ne pas en parler devant ma fille professeur

), elle m'a dit : "Mais c'est pas possible : on leur dit d'arrêter avec ces méthodes, on leur explique les dégâts que ça fait et ils continuent ! On peut leur dire ce qu'on veut ils s'en fichent ! Je croyais que ça avait été interdit, ces méthodes !".

par RogerMartin Ven 23 Sep 2016 - 8:35

Ne t'inquiète pas : la maitresse sera épatée par les résultats de sa méthode, c'est tout. Je me souviens de la PE de fiston me prenant par la manche à la sortie de l'école en me disant toute contente "il lit en mettant le ton" Rolling Eyes

Spoiler:

par ipomee Ven 23 Sep 2016 - 8:40

Mais le "il lit en mettant le ton" ne lui faisait-il pas penser que le travail était fait à la maison et non à l'école ?

par RogerMartin Ven 23 Sep 2016 - 8:41

Non, non, elle trouvait qu'elle avait assuré comme une bete et que c'était grace à Ratus, quelle super méthode tout de meme. Very Happy