Un uniforme à l'école ?

Et ce n'est pas entièrement nouveau, ce qui n'est pas étonnant s'agissant d'une tradition républicaine :

Michel Lepeletier de Saint-Fargeau, Plan d’éducation nationale de Michel Le Pelletier, présenté à la Convention nationale par Maximilien Robespierre, au nom de la Commission d’instruction publique, s. l. [Paris], Imprimerie Nationale, s. d. [1793], p. 18 a écrit:Je n’attache pas un moindre prix à l’habitude d’une austère discipline. Souvenons-nous que nous élevons des hommes destinés à jouir de la liberté, et qu’il n’existe pas de liberté sans obéissance aux lois. Ployés tous les jours et à tous les instants sous le joug d’une règle exacte, les élèves de la patrie se trouveront tout formés à la sainte dépendance des lois et des autorités légitimes. Voyez ce jeune soldat avant qu’il ne s’engage, et retrouvez-le après qu’il a servi quelque temps ; ce n’est plus le même homme : ce changement est pourtant l’ouvrage de quelques mois de discipline militaire. Combien ce moyen ne sera-t-il pas plus efficace, étant dirigé sur les organes souples et flexibles de l’enfance, modifié avec philosophie et mis en œuvre avec habileté et intelligence.

Zetitcheur a écrit:

neomath a écrit:

Tangleding a écrit:J'étais pas prêt à découvrir le résultat de ce sondage.

Le niveau de délabrement du système éducatif et aussi de délabrement intellectuel d'une partie de la profession que cela dit, c'est assez terrifiant.

Et je ne parle pas des remarques sexualisant les tenues des élèves du genre féminin que certain•es lâchent sans complexe.

On va bien rire quand cette foutaise réactionnaire du RN et ses poursuivants divers extrême droite (LR, Renaissance, Mme Macron) passera pour les élèves et que des CA en carton devront s'opposer à l'extension de la mesure aux personnels dans le cadre de l'autonomie des EPLE et des lubies du chef du moment.

Je crois que certains ne sont pas prêts.

Eh oui. Car si, en Grande Bretagne l'uniforme n'est pas obligatoire pour les enseignants c'est quand même costard cravate pour les hommes et tailleur moche pour les femmes.

Ça ne correspond pas à mon souvenir, les professeurs de l’établissement britannique où j’étais s’habillaient “normalement”. Ou alors ça se serait durci depuis ?

Ça dépend de ce que tu appelles normalement...j'ai toujours vu des établissements où les professeurs étaient en chemise/pantalon classique/cravate (pas forcément de veste) et les professeures pas forcément en tailleur mais en tenue assez classiques aussi, dans le secondaire en tout cas.

@Elyas jupe pour les filles pas forcément, dans le lycée militaire où j'ai enseigné, c'était treillis pour tout le monde.

Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

beaverforever a écrit:Le contre-sens sur l'ironie du message d'ETO montre aussi un fossé dans les intuitions morales dans la population.

C'est dur à percevoir pour les personnes dont les intuitions morales fondamentales reposent sur l'attention aux plus fragiles et la justice, mais il existe une grande part de la population qui considère comme des valeurs fondamentales le sacré, la loyauté et le respect de l'autorité.

Pour de nombreux conservateurs, l'uniforme à l'école est une évidence car c'est un véhicule pour diffuser une morale basée sur la loyauté et l'autorité. Dans leur esprit, il est indispensable de fonder les valeurs morales de chaque génération sur ces deux piliers. Je pense que beaucoup sont sincères dans leur modèle moral, ce qui conduit à une incompréhension chez ceux qui ont une morale plus progressiste. Pour les progressistes, il ne s'agit que de prétextes pour assoir une hiérarchie illégitime. Chaque groupe est comme aveugle aux valeurs de l'autre, qu'il perçoit comme des justifications fallacieuses, un étrange daltonisme croisé.

Mon précédent message ne s'est pas affiché ... mais il allait tout à fait dans ce sens.
Le quiproquo entretenu par l'ironie montre une fracture profonde (et peut-être difficilement réconciliable) entre deux approches, qui, pour aller plus loin que beaverforever se pensent toutes progressistes et au service des plus maltraités.
Bref, je ne saurai pour ma part entretenir cette ironie qui, sauf nihilisme assumé, ne confine qu'à un sentiment d'incommunicabilité entre ces positions. Ce n'est pas ainsi que je conçois le dialogue.

Mais merci pour ce bel exercice intellectuel à ETO !

maldoror1 a écrit:Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

Seule vocation non mais en partie oui...cela étant j'ai croisé un groupe scolaire (primaire) au Pays de Galles et une des élèves (8-10 ans) portait le voile (et l'uniforme).

maldoror1 a écrit:Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

C'est un argument comme un autre. Mais entre des tenues obéissant à une “norme religieuse” et des tenues obéissant à une “norme publique” ou “républicaine”, soit entre deux uniformes, on voit mal une autre différence que celle, morale et politique, entre deux idéologies. Au fond, la seule question qu'il faudrait se poser est : pourquoi s'arrêter en si bon chemin, pourquoi se limiter à l'école ?

Bien sûr qu'il s'agit d'un clin d'œil aux électeurs qui ne supportent pas les signes religieux vestimentaires musulmans. Mais, je pense qu'il s'agit plus globalement d'un projet de société où la soumission à l'autorité, la loyauté au groupe (d'origine), le sacré du corps, de la Nation et de Dieu, sont des valeurs cardinales.

epekeina.tes.ousias a écrit:

maldoror1 a écrit:Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

C'est un argument comme un autre. Mais entre des tenues obéissant à une “norme religieuse” et des tenues obéissant à une “norme publique” ou “républicaine”, soit entre deux uniformes, on voit mal une autre différence que celle, morale et politique, entre deux idéologies. Au fond, la seule question qu'il faudrait se poser est : pourquoi s'arrêter en si bon chemin, pourquoi se limiter à l'école ?

Costume Mao pour tout le monde ? Au moins je me poserai moins de questions le matin.

Minerve a écrit:Bref, je ne saurai pour ma part entretenir cette ironie qui, sauf nihilisme assumé, ne confine qu'à un sentiment d'incommunicabilité entre ces positions. Ce n'est pas ainsi que je conçois le dialogue.
Mais merci pour ce bel exercice intellectuel à ETO !

N.B. C'est que je ne vois pourtant pas d'autre moyen qui permettrait d'exprimer certaines des significations de l'idée d'imposer le port d'un uniforme à l'école, tant celle-ci devrait avoir de quoi nous étonner : c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué certains exemples de cette pratique — et des exemples bien de chez nous — dont il me semble que l'on aurait tort de ne pas les prendre au sérieux, puisqu'ils ont existé et existent.

S’il y a une chose que je n’ai vraiment pas appréciée aux Etats-Unis, c’est le serment d’allégeance au drapeau américain, le drapeau que l’on hisse le matin et baisse le soir (c’étaient des élèves qui s’en chargeaient). Je trouve que cela encourage un nationalisme aveugle, d’autant que des enfants très jeunes répètent un serment qu’ils ne comprennent pas. Ma plus jeune a répété ‘justice frog’ au lieu de ‘justice for all’ toute la première année (ce que j’ai découvert quand elle a expliqué à ses cousines comment ça se passait là-bas). A chaque fois que je me suis trouvée face à une classe qui récitait le serment, j’ai eu le sentiment de me trouver dans une dictature.
Pour avoir expérimenté l’uniforme à l’anglaise quand j’étais jeune fille au pair (la chemise blanche c’est génial en termes d’entretien pour un petit de huit ans), et pour faire l’expérience du code vestimentaire cette année, je ne suis pas du tout convaincue par l’uniforme. Ma fille déteste le code vestimentaire car elle a beaucoup d’anxiété concernant son apparence, et ça a été un cauchemar de trouver des vêtements adaptés. De plus, il faut qu’il y ait un préposé à la longueur des jupes et à la couleur du pantalon.
Dans un contexte d’inflation galopante, imposer l’uniforme reviendrait aussi à imposer aux parents d’acheter des vêtements, ne pas pouvoir réutiliser les vêtements des plus grands.
Enfin, le RN souhaite que l’on impose l’uniforme pour empêcher certains vêtements à connotation religieuse ou ‘étrangère’. C’est une pente très glissante. Bien entendu, la liberté peut-être pénible et imposer de voir des parties du corps que nous ne souhaiterions pas voir, des vêtements qui ne sont pas à notre goût, etc. Mais aussi bien nous pourrions nous demander pourquoi la façon dont les autres s’habillent nous affecte autant, alors qu’elle n’a pas d’impact sur nous, ou en tout cas pas plus qu’une peinture que nous n’apprécierions pas ou un panneau publicitaire que nous jugerions de mauvais goût.

J'ai fait un stage dans un établissement anglais où les règles sont ultra-précises: longueur de la jupe et des chaussettes, bijoux et piercings interdits, coiffure (pas de cheveux trop courts pour les garçons par exemple...), ça ne fait pas spécialement envie.

beaverforever a écrit:Le contre-sens sur l'ironie du message d'ETO montre aussi un fossé dans les intuitions morales dans la population.

C'est dur à percevoir pour les personnes dont les intuitions morales fondamentales reposent sur l'attention aux plus fragiles et la justice, mais il existe une grande part de la population qui considère comme des valeurs fondamentales le sacré, la loyauté et le respect de l'autorité.

Pour de nombreux conservateurs, l'uniforme à l'école est une évidence car c'est un véhicule pour diffuser une morale basée sur la loyauté et l'autorité. Dans leur esprit, il est indispensable de fonder les valeurs morales de chaque génération sur ces deux piliers. Je pense que beaucoup sont sincères dans leur modèle moral, ce qui conduit à une incompréhension chez ceux qui ont une morale plus progressiste. Pour les progressistes, il ne s'agit que de prétextes pour assoir une hiérarchie illégitime. Chaque groupe est comme aveugle aux valeurs de l'autre, qu'il perçoit comme des justifications fallacieuses, un étrange daltonisme croisé.

maldoror1 a écrit:Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

Sans prendre partie sur le débat lui-même, qui me semble fatiguant d'avance car piégé, je me permets de faire une remarque : il est probable que ces propositions sur le retour de l'uniforme sont populaires, chez bon nombre de parents comme plus secrètement chez pas mal de collègues, qui sont très demandeurs de retour à des conceptions plus disciplinaires dans l'éducation. Elles sont populaires, et c'est exactement pour ça que ceux qui en font la promotion les mettent en avant, parce qu'ils le savent. De ce point de vue, les réactions grandiloquentes dénonçant ces propositions comme le symbole d'un retour à un régime dictatorial sont complètement à côté de la plaque, et renforceront sans doute la vision d'un mouvement progressiste désormais complètement déconnecté des demandes des classes populaires.

Bref, la droite réactionnaire agite un chiffon de rouge, et la gauche bien-pensant fonce dedans avec une constance dans la bêtise autosatisfaite qui force le respect.

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:Le contre-sens sur l'ironie du message d'ETO montre aussi un fossé dans les intuitions morales dans la population.

C'est dur à percevoir pour les personnes dont les intuitions morales fondamentales reposent sur l'attention aux plus fragiles et la justice, mais il existe une grande part de la population qui considère comme des valeurs fondamentales le sacré, la loyauté et le respect de l'autorité.

Pour de nombreux conservateurs, l'uniforme à l'école est une évidence car c'est un véhicule pour diffuser une morale basée sur la loyauté et l'autorité. Dans leur esprit, il est indispensable de fonder les valeurs morales de chaque génération sur ces deux piliers. Je pense que beaucoup sont sincères dans leur modèle moral, ce qui conduit à une incompréhension chez ceux qui ont une morale plus progressiste. Pour les progressistes, il ne s'agit que de prétextes pour assoir une hiérarchie illégitime. Chaque groupe est comme aveugle aux valeurs de l'autre, qu'il perçoit comme des justifications fallacieuses, un étrange daltonisme croisé.

maldoror1 a écrit:Ce qui m'étonne un peu, c'est que seuls ceux qui sont contre l'uniforme s'expriment, alors qu'une majorité de néos semble pour, si l'on en croit le sondage.
Sinon, vous ne pensez pas que cette proposition d'uniforme a pour seule vocation de "régler" le problème des vêtements religieux ?

Sans prendre partie sur le débat lui-même, qui me semble fatiguant d'avance car piégé, je me permets de faire une remarque : il est probable que ces propositions sur le retour de l'uniforme sont populaires, chez bon nombre de parents comme plus secrètement chez pas mal de collègues, qui sont très demandeurs de retour à des conceptions plus disciplinaires dans l'éducation. Elles sont populaires, et c'est exactement pour ça que ceux qui en font la promotion les mettent en avant, parce qu'ils le savent. De ce point de vue, les réactions grandiloquentes dénonçant ces propositions comme le symbole d'un retour à un régime dictatorial sont complètement à côté de la plaque, et renforceront sans doute la vision d'un mouvement progressiste désormais complètement déconnecté des demandes des classes populaires.

Bref, la droite réactionnaire agite un chiffon de rouge, et la gauche bien-pensant fonce dedans avec une constance dans la bêtise autosatisfaite qui force le respect.

Pertinemment résumé je trouve. Pour ma part, ce qui m'interpelle le plus dans cette histoire, c'est que ce soit Brigitte Macron qui lance cette idée. Je trouve qu'elle outrepasse drôlement son rôle.

dandelion a écrit:S’il y a une chose que je n’ai vraiment pas appréciée aux Etats-Unis, c’est le serment d’allégeance au drapeau américain, le drapeau que l’on hisse le matin et baisse le soir (c’étaient des élèves qui s’en chargeaient).

Je comprends bien ton objection.
Cela me rappelle l'idée, qui avait couru dans le ministère de l'EN et dans certains milieux (vers 2016, si ma mémoire me trompe pas) avant d'être abandonnée, et qui consistait, à l'issue de leurs études et de leur titularisation, à imaginer de faire prêter aux enseignants le serment de servir la République et ses valeurs — idée qui d'ailleurs jouxtait celle du port de l'uniforme, comme deux moyens proches.

Tu as sans doute en partie raison, Prezbo. Néanmoins, il y a là aussi une idée sous-jacente de discipliner la jeunesse et d'un retour à l'ordre qui, historiquement, n'ont jamais donné de bonnes choses dans les sociétés qui ont été traversées par ces désirs. D'ailleurs, on nous a vantés ces dernières années les réussites des régimes "forts" en France (comprenez dictature comme la Chine ou la Russie) et quand les Russes ont attaqué une démocratie de l'Occident décadent, c'était plié. Eh bah non, la résilience des populations démocratiques qui vivent dans le désordre et la décadence conduit un de ces beaux pays où l'ordre règne dans une situation d'Etat failli. On peut me prêter un esprit d'exagération mais bon, ces propositions viennent tout de même de personnes proches des milieux pro-russes ou pro-chinois ou qui ont loué ces deux régimes jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Elyas a écrit:Tu as sans doute en partie raison, Prezbo. Néanmoins, il y a là aussi une idée sous-jacente de discipliner la jeunesse et d'un retour à l'ordre qui, historiquement, n'ont jamais donné de bonnes choses dans les sociétés qui ont été traversées par ces désirs. D'ailleurs, on nous a vantés ces dernières années les réussites des régimes "forts" en France (comprenez dictature comme la Chine ou la Russie) et quand les Russes ont attaqué une démocratie de l'Occident décadent, c'était plié. Eh bah non, la résilience des populations démocratiques qui vivent dans le désordre et la décadence conduit un de ces beaux pays où l'ordre règne dans une situation d'Etat failli. On peut me prêter un esprit d'exagération mais bon, ces propositions viennent tout de même de personnes proches des milieux pro-russes ou pro-chinois ou qui ont loué ces deux régimes jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?
Le plus étrange est aussi peut-être la croyance suivant laquelle pareil remède, si c'en est un, qui consiste en une règle imposant d'afficher visiblement certains symboles et certains signes et de les afficher extérieurement, devrait avoir des effets dans l'éducation et dans l'enseignement.
Mais quels seraient ces effets ? À part rendre visible un certain ordre des choses, des corps et des apparences, à part établir des formes de disciplines collectives, pour ma part, je ne vois pas exactement quelle influence cela pourrait avoir sur les résultats scolaires, sauf à poser en postulat que faire régner l'ordre favorise la “réussite”.

Minerve a écrit:

beaverforever a écrit:Le contre-sens sur l'ironie du message d'ETO montre aussi un fossé dans les intuitions morales dans la population.

C'est dur à percevoir pour les personnes dont les intuitions morales fondamentales reposent sur l'attention aux plus fragiles et la justice, mais il existe une grande part de la population qui considère comme des valeurs fondamentales le sacré, la loyauté et le respect de l'autorité.

Pour de nombreux conservateurs, l'uniforme à l'école est une évidence car c'est un véhicule pour diffuser une morale basée sur la loyauté et l'autorité. Dans leur esprit, il est indispensable de fonder les valeurs morales de chaque génération sur ces deux piliers. Je pense que beaucoup sont sincères dans leur modèle moral, ce qui conduit à une incompréhension chez ceux qui ont une morale plus progressiste. Pour les progressistes, il ne s'agit que de prétextes pour assoir une hiérarchie illégitime. Chaque groupe est comme aveugle aux valeurs de l'autre, qu'il perçoit comme des justifications fallacieuses, un étrange daltonisme croisé.

Mon précédent message ne s'est pas affiché ... mais il allait tout à fait dans ce sens.
Le quiproquo entretenu par l'ironie montre une fracture profonde (et peut-être difficilement réconciliable) entre deux approches, qui, pour aller plus loin que beaverforever se pensent toutes progressistes et au service des plus maltraités.
Bref, je ne saurai pour ma part entretenir cette ironie qui, sauf nihilisme assumé, ne confine qu'à un sentiment d'incommunicabilité entre ces positions. Ce n'est pas ainsi que je conçois le dialogue.

Mais merci pour ce bel exercice intellectuel à ETO !

Je n'ai sans doute pas été clair, mais bien sûr les deux camps (que j'ai présenté de façon simplificatrice) sont tous les deux animés de puissantes ambitions morales : tous veulent un monde meilleur et plus juste, et donc une certaine forme de progrès. Par contre, je ne suis pas certain qu'ils veulent le même monde.

Pour moi, cette situation est étrange : je sais que le camp d'en face n'a pas les mêmes intuitions morales, mais je suis incapable de les ressentir. C'est difficile alors d'imaginer que ces intuitions sont sincères, ce qui empêche la communication. J'ai énormément de mal, par exemple, à considérer quoique ce soit comme sacré, sauf peut-être la vie humaine et une heure de cours.

Cela explique pourquoi ceux qui sont contre s'expriment le plus : pour ceux qui défendent l'uniforme, c'est évident qu'une école fondée sur l'autorité des enseignants, la loyauté à l'institution et la sacralité du savoir fonctionnerait mieux que celle d'aujourd'hui, alors que cette perspective est cauchemardesque pour ceux qui veulent une école basée sur l'attention aux plus fragiles et qui rend le monde plus juste en émancipant et en égalisant tous les hommes.

@Prezbo L’uniforme résoudrait-il ne serait-ce que partiellement les problèmes de discipline? Ma fille aînée a un look post-punk avec des cheveux d’une couleur très peu naturelle, et elle est polie et travailleuse. Petite anecdote: mon mari avait fait reprendre ses costumes quand il est retourné travailler au siège de son entreprise, mais plus personne n’y porte le costume ou presque, notamment car pour les jeunes générations cela est perçu comme une contrainte importante et dans un contexte de recrutement difficile, il a été décidé de lâcher du lest sur ces aspects.
Concernant les cheveux, il y a aussi des problèmes de discrimination. Je pense au cas de ce steward d’Air France qui avait perdu son poste car il portait des tresses attachées en chignon (https://www.jeuneafrique.com/1396022/societe/sexisme-ou-racisme-air-france-sommee-dautoriser-les-tresses-afro-de-ses-stewards/).
En dehors de la nécessité de porter des vêtements et des coiffures adaptés à la tâche (qui ne se prendraient pas dans une machine ou seraient lavables à chaud par exemple) il serait peut-être temps que nous réfléchissions à la manière dont nous jugeons les autres selon leur apparence. Ce n’est pas une démarche facile car on nous a inculqué depuis l’enfance que nous étions ce que nous portions, que les être humains ont une valeur différente selon leur apparence, mais c’est certainement une démarche saine, et plus Charlie qu’Action Française, ce qui me plaît assez je dois dire.

beaverforever a écrit:

Minerve a écrit:

beaverforever a écrit:Le contre-sens sur l'ironie du message d'ETO montre aussi un fossé dans les intuitions morales dans la population.

C'est dur à percevoir pour les personnes dont les intuitions morales fondamentales reposent sur l'attention aux plus fragiles et la justice, mais il existe une grande part de la population qui considère comme des valeurs fondamentales le sacré, la loyauté et le respect de l'autorité.

Pour de nombreux conservateurs, l'uniforme à l'école est une évidence car c'est un véhicule pour diffuser une morale basée sur la loyauté et l'autorité. Dans leur esprit, il est indispensable de fonder les valeurs morales de chaque génération sur ces deux piliers. Je pense que beaucoup sont sincères dans leur modèle moral, ce qui conduit à une incompréhension chez ceux qui ont une morale plus progressiste. Pour les progressistes, il ne s'agit que de prétextes pour assoir une hiérarchie illégitime. Chaque groupe est comme aveugle aux valeurs de l'autre, qu'il perçoit comme des justifications fallacieuses, un étrange daltonisme croisé.

Mon précédent message ne s'est pas affiché ... mais il allait tout à fait dans ce sens.
Le quiproquo entretenu par l'ironie montre une fracture profonde (et peut-être difficilement réconciliable) entre deux approches, qui, pour aller plus loin que beaverforever se pensent toutes progressistes et au service des plus maltraités.
Bref, je ne saurai pour ma part entretenir cette ironie qui, sauf nihilisme assumé, ne confine qu'à un sentiment d'incommunicabilité entre ces positions. Ce n'est pas ainsi que je conçois le dialogue.

Mais merci pour ce bel exercice intellectuel à ETO !

Je n'ai sans doute pas été clair, mais bien sûr les deux camps (que j'ai présenté de façon simplificatrice) sont tous les deux animés de puissantes ambitions morales : tous veulent un monde meilleur et plus juste, et donc une certaine forme de progrès. Par contre, je ne suis pas certain qu'ils veulent le même monde.

Pour moi, cette situation est étrange : je sais que le camp d'en face n'a pas les mêmes intuitions morales, mais je suis incapable de les ressentir. C'est difficile alors d'imaginer que ces intuitions sont sincères, ce qui empêche la communication. J'ai énormément de mal, par exemple, à considérer quoique ce soit comme sacré, sauf peut-être la vie humaine et une heure de cours.

Cela explique pourquoi ceux qui sont contre s'expriment le plus : pour ceux qui défendent l'uniforme, c'est évident qu'une école fondée sur l'autorité des enseignants, la loyauté à l'institution et la sacralité du savoir fonctionnerait mieux que celle d'aujourd'hui, alors que cette perspective est cauchemardesque pour ceux qui veulent une école basée sur l'attention aux plus fragiles et qui rend le monde plus juste en émancipant et en égalisant tous les hommes.

Je ne vois pas pourquoi tu opposes ces deux visions : on peut vouloir transmettre les savoirs, expliquer en quoi l'école est importante et pourquoi elle doit à ce titre être respectée, pour justement émanciper les êtres et en faire des personnes critiques et éclairées, non ?

beaverforever a écrit:Cela explique pourquoi ceux qui sont contre s'expriment le plus : pour ceux qui défendent l'uniforme, c'est évident qu'une école fondée sur l'autorité des enseignants, la loyauté à l'institution et la sacralité du savoir fonctionnerait mieux que celle d'aujourd'hui, alors que cette perspective est cauchemardesque pour ceux qui veulent une école basée sur l'attention aux plus fragiles et qui rend le monde plus juste en émancipant et en égalisant tous les hommes.

L'alternative que tu exprimes me semble oublier d'autres points de vue. On n'a pas du tout besoin, me semble-t-il, de vouloir ou d'imaginer une école censée établir la justice et le bonheur sur terre, pour se demander si les institutions scolaires doivent réellement employer des méthodes qui sont celles-là mêmes de certaines institutions (dont j'ai donné des exemples). Il y aurait, dis-tu, les partisans de l'autorité et du sacré, et de l'autre, les partisans du bien et de la justice. Dans les deux cas, d'ailleurs, c'est cette vieille tendance à imaginer que “l'école” pourrait “faire la société”, et que donc il convient d'en faire l'instrument d'une idéologie. Il pourrait aussi y avoir ceux qui se demandent plus simplement si certains moyens ne sont pas absurdes en eux-mêmes : à quoi bon ces déguisements et, plus encore, à quelles conditions pourraient-ils avoir réellement des effets, et lesquels ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

J'ai mis des guillemets à ces termes pour une raison beaucoup plus simple : ils sont employés. Et je suis d'accord avec toi : ils signifient la croyance en la continuité d'une tradition et le désir d'y recourir pour résoudre les difficultés rencontrées. Ce n'est donc pas, “pour moi” (comme tu dis) “à peine une façon de parler”, c'est au contraire l'expression de certaines manières de penser, de sentir et d'agir.

La seule question que je pose est la suivante : ces traditions — auxquelles beaucoup croient (j'en ai donné des exemples en les prenant très au sérieux) — sont-elles des moyens raisonnables pour agir au présent (voire au futur) ? Ou encore : peut-on réellement croire que le port d'un uniforme traditionnel va effectivement réformer les institutions scolaires en remédiant aux différentes formes d'échec qui les traversent ? En d'autres termes, on peut fort bien penser qu'il faut socialiser les élèves, qu'il faut une certaine discipline, sans pour autant vouloir cette forme traditionnelle particulière.

Que bien des gens y croient, cela ne me paraît pas un argument suffisant. Sans quoi, d'ailleurs, les enfants de troupe que j'ai jadis fréquenté un temps auraient tous fait des études brillantes et n'auraient jamais eu de comportements indisciplinés. Que tel cas particulier contredise une conclusion, cela introduit, me semble-t-il, un certain doute.

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:Cela explique pourquoi ceux qui sont contre s'expriment le plus : pour ceux qui défendent l'uniforme, c'est évident qu'une école fondée sur l'autorité des enseignants, la loyauté à l'institution et la sacralité du savoir fonctionnerait mieux que celle d'aujourd'hui, alors que cette perspective est cauchemardesque pour ceux qui veulent une école basée sur l'attention aux plus fragiles et qui rend le monde plus juste en émancipant et en égalisant tous les hommes.

L'alternative que tu exprimes me semble oublier d'autres points de vue. On n'a pas du tout besoin, me semble-t-il, de vouloir ou d'imaginer une école censée établir la justice et le bonheur sur terre, pour se demander si les institutions scolaires doivent réellement employer des méthodes qui sont celles-là mêmes de certaines institutions (dont j'ai donné des exemples). Il y aurait, dis-tu, les partisans de l'autorité et du sacré, et de l'autre, les partisans du bien et de la justice. Dans les deux cas, d'ailleurs, c'est cette vieille tendance à imaginer que “l'école” pourrait “faire la société”, et que donc il convient d'en faire l'instrument d'une idéologie. Il pourrait aussi y avoir ceux qui se demandent plus simplement si certains moyens ne sont pas absurdes en eux-mêmes : à quoi bon ces déguisements et, plus encore, à quelles conditions pourraient-ils avoir réellement des effets, et lesquels ?

Je vais reformuler : les conservateurs on plus d'intuitions morales que les progressistes purs. Les conservateurs adhèrent au sacré, à la loyauté, à l'autorité, au soin des plus fragiles (charité) et à la justice. Les progressistes adhèrent seulement à l'attention aux plus fragiles et à la justice et sont aveugles aux trois premières  valeurs qu'ils considèrent comme des absurdités et des prétextes à l'autoritarisme. Symétriquement le soin aux plus fragiles et la justice des conservateurs ne porte que sur le groupe d'appartenance : charité dans son église et refus de la discrimination positive/de l'aide internationale ; alors que pour les progressistes ces deux valeurs sont universalistes, ce qui change assez largement leur portée.

Ensuite, bien sûr que je ne prétends pas en quelques lignes embrasser toutes les alternatives, j'essaye juste d'analyser l'impossibilité de discuter vraiment de ces sujets pour les personnes d'opinion opposée.

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

J'ai mis des guillemets à ces termes pour une raison beaucoup plus simple : ils sont employés. Et je suis d'accord avec toi : ils signifient la croyance en la continuité d'une tradition et le désir d'y recourir pour résoudre les difficultés rencontrées. Ce n'est donc pas, “pour moi” (comme tu dis) “à peine une façon de parler”, c'est au contraire l'expression de certaines manières de penser, de sentir et d'agir.
La seule question que je pose est la suivante : ces traditions — auxquelles beaucoup croient (j'en ai donné des exemples en les prenant très au sérieux) — sont-elles des moyens raisonnables pour agir au présent (voire au futur) ? Ou encore : peut-on réellement croire que le port d'un uniforme traditionnel va effectivement réformer les institutions scolaires en remédiant aux différentes formes d'échec qui les traversent ?
Que bien des gens y croient, cela ne me paraît pas un argument suffisant. Sans quoi, d'ailleurs, les enfants de troupe que j'ai jadis fréquenté un temps auraient tous fait des études brillantes et n'auraient jamais eu de comportements indisciplinés. Que tel cas particulier contredise une conclusion, cela introduit, me semble-t-il, un certain doute.

Je pense comme toi (si je te suis bien) qu'il s'agit d'un pansement sur une jambe de bois. Mais peut-être que les personnes qui approuvent cette idée se disent que puisque l'école est dans l'état de délabrement que l'on connaît, il faut bien commencer par quelque chose... L'uniforme, ou encore la dictée quotidienne en CM1/CM2, sont des idées pleines de bon sens pour beaucoup (enfin il me semble). Je ne mets pas ces deux volontés sur le même plan, évidemment.

L’uniforme c’est quand même le Canada Dry de la loi et de l’ordre. Dans beaucoup d’écoles privées, c’est une stratégie marketing (et un business puisqu’on vend l’uniforme à prix d’or): à peu de frais et d’efforts, on donne l’apparence de l’ordre et du respect de la ‘tradition’. Pour avoir connu des anciennes de la légion d’honneur, il semblerait qu’il ne s’agisse là que d’apparences. Mes parents ont été scolarisés dans des institutions très catholiques avec uniforme de rigueur, et ils ne se souviennent pas non plus que l’uniforme était synonyme d’élévation morale. Ce n’est pas juste que l’habit ne fait pas le moine, c’est que la soutane ne fait pas du prêtre un homme probe et respectueux des lois. Pire, on pourrait arguer qu’en donnant l’apparence de la probité, elle empêche de s’interroger sur la vertu du prélat. Plus un pays est démocratique, et moins il fait reposer l’autorité sur les rites. On peut prendre le métro et être un ministre très compétent.
De toute façon, je doute fort que, quand on demande à un enseignant ce qu’il souhaiterait pour établir des relations plus pacifiées à l’école, l’uniforme soit en tête de sa liste.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

C'est sans doute là que se niche un problème qui nous semble difficile à aborder de manière neutre. Quoi qu'on en dise, nous sommes des vecteurs de la Tradition, sinon qu'enseignerions nous ! Bien sûr, nous le faisons avec du recul et sans docilité politique ou sociale (encore que ...) mais force est de constater que nous ne vivons que grâce à la tradition et nous pensons en réaction à cette tradition. L'erreur étant peut-être de ne pas assumer notre conservatisme du savoir tout en ne l'étant pas nécessairement socialement ... mais c'est accepter une forme apparente de paradoxe ! Sinon c'est poussé à l'extrême un choix entre wokisme et conservatisme traditionnaliste. Très franchement aucun des deux ne me convient ...

C'est pourquoi, comme tu le dis beaverforever, tu as du mal à penser les bonnes intentions du camps d'en face : nous en sommes très proche il me semble, même s'il y a sur le plan social une différence radicale.