Un uniforme à l'école ?

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

C'est sans doute là que se niche un problème qui nous semble difficile à aborder de manière neutre. Quoi qu'on en dise, nous sommes des vecteurs de la Tradition, sinon qu'enseignerions nous ! Bien sûr, nous le faisons avec du recul et sans docilité politique ou sociale (encore que ...) mais force est de constater que nous ne vivons que grâce à la tradition et nous pensons en réaction à cette tradition. L'erreur étant peut-être de ne pas assumer notre conservatisme du savoir tout en ne l'étant pas nécessairement socialement ... mais c'est accepter une forme apparente de paradoxe ! Sinon c'est poussé à l'extrême un choix entre wokisme et conservatisme traditionnaliste. Très franchement aucun des deux ne me convient ...

C'est pourquoi, comme tu le dis beaverforever, tu as du mal à penser les bonnes intentions du camps d'en face : nous en sommes très proche il me semble, même s'il y a sur le plan social une différence radicale.

beaverforever a écrit:
Je vais reformuler : les conservateurs on plus d'intuitions morales que les progressistes purs. Les conservateurs adhèrent au sacré, à la loyauté, à l'autorité, au soin des plus fragiles (charité) et à la justice. Les progressistes adhèrent seulement à l'attention aux plus fragiles et à la justice et sont aveugles aux trois premières  valeurs qu'ils considèrent comme des absurdités et des prétextes à l'autoritarisme. Symétriquement le soin aux plus fragiles et la justice des conservateurs ne porte que sur le groupe d'appartenance : charité dans son église et refus de la discrimination positive/de l'aide internationale ; alors que pour les progressistes ces deux valeurs sont universalistes, ce qui change assez largement leur portée.

Mais bien sûr que non. Ceux que tu appelles “progressistes”, par effet de symétrie, n'ont pas moins d'intuitions morales que ceux que tu appelles “conservateurs”: la justice, la sensibilité face aux vulnérables, l'amour de l'égalité, bref et pour ne prendre que cette référence, la liste des valeurs érigées en religion par Pierre Leroux (dans De l'humanité, en 1840, et dans sa conception de la République en 1848). Il ne s'agit justement, dans les deux cas, que de formes de moralismes érigées en politique — et réciproquement. Et c'est bien pourquoi cela passe par des symboles, peut-être même des deux “côtés” : à défaut d'agir sur la réalité, y substituer une action symbolique, c'est l'espoir de voir triompher une idéologie qui l'emporte.
C'est à mon avis justement ce qu'il faudrait avoir la prudence d'interroger : et du point de vue de cette question, il se pourrait bien qu'il y ait, en réalité, bien des profs et bien des gens qui ne se reconnaissent ni dans la Tradition (avec un grand T), ni dans le Progrès (avec un grand P analogue)…

Ensuite, bien sûr que je ne prétends pas en quelques lignes embrasser toutes les alternatives, j'essaye juste d'analyser l'impossibilité de discuter vraiment de ces sujets pour les personnes d'opinion opposée.

C'est aussi peut-être confondre une prétendue impossibilité de discuter avec l'impossibilité d'accorder des points de vue contraires — mais, outre qu'il me semble bien qu'il y a bien discussion, pourquoi celle-ci ne pourrait-elle avoir pour fonction d'au moins savoir sur quoi il y a désaccord et pourquoi il y a désaccord ? Ce serait peut-être mieux que d'imaginer qu'il ne s'agirait que d'une simple opposition entre deux partis.

EDIT

Minerve a écrit:C'est sans doute là que se niche un problème qui nous semble difficile à aborder de manière neutre. Quoi qu'on en dise, nous sommes des vecteurs de la Tradition, sinon qu'enseignerions nous ! Bien sûr, nous le faisons avec du recul et sans docilité politique ou sociale (encore que ...) mais force est de constater que nous ne vivons que grâce à la tradition et nous pensons en réaction à cette tradition.

Oui, mais c'est passer à côté d'une autre question : laquelle ?
Celle de Robespierre et de Lepeletier de Saint-Fargeau ? Celle d'autres courants ? Et puisqu'il y en a plusieurs et opposées entre elles, au nom de quoi ?

EDIT

Minerve a écrit:C'est sans doute là que se niche un problème qui nous semble difficile à aborder de manière neutre. Quoi qu'on en dise, nous sommes des vecteurs de la Tradition, sinon qu'enseignerions nous ! Bien sûr, nous le faisons avec du recul et sans docilité politique ou sociale (encore que ...) mais force est de constater que nous ne vivons que grâce à la tradition et nous pensons en réaction à cette tradition.

Oui, mais c'est passer à côté d'une autre question : laquelle ?
Celle de Robespierre et de Lepeletier de Saint-Fargeau ? Celle d'autres courants ? Et puisqu'il y en a plusieurs et opposées entre elles, au nom de quoi ?

C'est bien le problème ! Face à ce qui semble une urgence, on cherche uniquement dans l'existant, en pesant le pour et le contre de solutions qui sont toutes d'un autre temps ... et qui donc n'iront pour aucunes d'entres elles me semble-t-il.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Minerve a écrit:Bref, je ne saurai pour ma part entretenir cette ironie qui, sauf nihilisme assumé, ne confine qu'à un sentiment d'incommunicabilité entre ces positions. Ce n'est pas ainsi que je conçois le dialogue.
Mais merci pour ce bel exercice intellectuel à ETO !

N.B. C'est que je ne vois pourtant pas d'autre moyen qui permettrait d'exprimer certaines des significations de l'idée d'imposer le port d'un uniforme à l'école, tant celle-ci devrait avoir de quoi nous étonner : c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué certains exemples de cette pratique — et des exemples bien de chez nous — dont il me semble que l'on aurait tort de ne pas les prendre au sérieux, puisqu'ils ont existé et existent.

Je découvre sur mon ordi le sondage que je ne voyais pas sur mon téléphone.
L'ironie me parait aussi la seule solution de sortir de ce genre de débat par le haut car elle éclaire ce qui resterait informulé, caché sous " le bon sens" et en fait apparaitre les rouages et la logique. Il me semble, je peux me tromper, que Voltaire est moins lu, et Candide, labouré peut-être par trop de lectures scolaires, dévalué.
Il me semble aussi que, pour l'instant, ce fil ne s'est pas enflammé, que les arguments s'expriment et que @minerve est le premier à s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond d'un message.
J'ai porté l'uniforme scout  (les unitaires, en kaki, bon ok beige marron) qui m'a été vendu à 12 ans avec à peu près tous arguments utilisés :
— Tous égaux ( à Stan... gros mélange social), la boutique officielle de vêtements était à Neuilly..., nos WE se déroulaient dans les parcs des propriétes familiales des plus égaux que les autres, rang hiérarchique dans la " patrouille" )
— vêtements adaptés à la vie au grand air ( paaaaas du tout d'inspiration militaire : les rangers c'est solide et le treillis pratique, et dans les ronces les mollets nus c'est mieux que le jean...)
— Valeurs universelles : Salut au drapeau, Promesse aux flambeaux, Aumonier, chants de marche ( C'est nous les Africains, les Lansquenets...) Loi scoute (pour le coup, hors des articles nationalisto-religieux, très universelle)
J'ai adoré. Jusqu'à 16 ans. Après on s'est fâchés.
Ce qui me gêne le plus finalement, c'est que l'uniforme tend à vouloir ajouter quelque chose alors que je suis déjà complet puisque j'existe (Pessoa). L'uniforme n'ajoute rien à ce qui qui me manque : la connaissance, l'expérience, la compréhension. Au mieux, il me masque, au pire il m'enferme.

epekeina.tes.ousias a écrit:La seule question que je pose est la suivante : ces traditions — auxquelles beaucoup croient (j'en ai donné des exemples en les prenant très au sérieux) — sont-elles des moyens raisonnables pour agir au présent (voire au futur) ? Ou encore : peut-on réellement croire que le port d'un uniforme traditionnel va effectivement réformer les institutions scolaires en remédiant aux différentes formes d'échec qui les traversent ? En d'autres termes, on peut fort bien penser qu'il faut socialiser les élèves, qu'il faut une certaine discipline, sans pour autant vouloir cette forme traditionnelle particulière.

Que bien des gens y croient, cela ne me paraît pas un argument suffisant. Sans quoi, d'ailleurs, les enfants de troupe que j'ai jadis fréquenté un temps auraient tous fait des études brillantes et n'auraient jamais eu de comportements indisciplinés. Que tel cas particulier contredise une conclusion, cela introduit, me semble-t-il, un certain doute.

Mon point de vue sur question est que les uniformes sont une perte de temps et n'ont aucun effet sur le vrai but de l'école : l'apprentissage de connaissances valides, de la pensée méthodique et d'une expression simple et claire. Mais je constate que beaucoup pensent les connaissances scolaires inutiles et que le plus important est de créer un citoyen loyal, respectueux de l'autorité et du sacré.

Il me semble que le contexte social dans lequel les individus évoluent détermine beaucoup leur comportement immédiat. Certains rêvent d'une société où l'autorité serait présente de l'école au travail. En ce sens, leur projet politique n'est pas si bizarre : construire une société autoritaire et si on regarde l'histoire, c'est plutôt la situation par défaut de l'humanité sédentaire et agraire ou industrielle.

Bien sûr, dans la réalité, les comportements des individus changent avec le contexte : les enfants étasuniens élevés dans une pratique religieuse intense perdent peu à peu ces habitudes lorsqu'ils quittent le domicile parental et surtout s'ils rejoignent une ville où les normes sur le sacré (de l'église et du corps) sont faibles.

Alors quel est le projet le plus défendable ? Société autoritaire ou société ouverte ? Moi, je sais lequel je préfère. J'ai l'intuition qu'il convient le mieux à l'homme. Mais en même temps, je vois que certains rêvent d'autorité...

Baldred a écrit:
Il me semble aussi que, pour l'instant, ce fil ne s'est pas enflammé, que les arguments s'expriment et que @minerve est le premier à s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond d'un message.

Pour nuancer je ne m'y attaque pas, d'autant que j'ai essayé de poursuivre en ce sens ... mais lorsque certains messages suivent et invitent à réaliser que ce n'était que de l'ironie c'est qu'il y a une rupture dans la connivence. Je n'attaque rien, j'essaie de ne pas poursuivre en un sens qui échappe au fond du problème, et c'est pourquoi il m'a semblé que l'ironie n'étant plus comprise par tous, la continuer aurait pu alimenter des sentiments d'être face à de la bien-pensance ou une supériorité qui mettent un terme au dialogue ou confine à un entre-soi ...
Je trouve aussi qu'il est très appréciable et très satisfaisant qu'un sujet aussi inflammable soit discuté sans emportement et dans le respect de tous !

Concernant l'attrait pour certains à l'égard des scouts, je le pense comme tu le décris. Mais s'il y a ce repli de certains, c'est peut-être qu'ils ne voient aucune autre "offre" sociale. Je partage tout à fait ce qui résumé par la référence à Pessoa, mais cela se fait-il sans un milieu social où l'on partage des éléments en commun d'abord, pour montrer notre réelle individualité et originalité ensuite ? Difficile de dire aujourd'hui ce qui nous rassemble et nous permet de croire réellement à une communauté (les politiques l'ont saisi en s'investissant dans le foot lorsqu'ils gagnent ...). Je ne suis pas suffisamment individualiste pour le penser (et la société ouverte dont parle Beaforever m'irait également si elle n'était pas devenue, sur le modèle popperien, un seul espace de libre échange où l'on ne forme plus société ; le modèle des lumières me convient mieux ...)

maldoror1 a écrit:
Je pense comme toi (si je te suis bien) qu'il s'agit d'un pansement sur une jambe de bois. Mais peut-être que les personnes qui approuvent cette idée se disent que puisque l'école est dans l'état de délabrement que l'on connaît, il faut bien commencer par quelque chose... L'uniforme, ou encore la dictée quotidienne en CM1/CM2, sont des idées pleines de bon sens pour beaucoup (enfin il me semble). Je ne mets pas ces deux volontés sur le même plan, évidemment.

Il me semble qu'il y a plusieurs termes dans l'alternative:
Ou bien c'est réellement une mesure efficace et bénéfique, et en ce cas, j'en demande la preuve d'efficacité et si celle-ci est bénéfique et en quel sens (c'est pourquoi j'ai parlé des lycées militaires);
Ou bien c'est plus simplement une mesure qui suscite l'adhésion de la partie de l'opinion publique attachée à certaines formes traditionalistes — donc de la démagogie politicienne —, et en ce cas, outre que ce n'est sans doute que du sociétal traditionaliste, comme il y a du sociétal dit progressiste, je demande si c'est autre chose qu'une mesure purement idéologique et si les institutions scolaires d'enseignement ont réellement besoin d'une dose d'idéologie (quelle qu'elle soit) et pour obtenir quoi;
Ou bien, à la différence de la dictée ou des cours que font des enseignants, il s'agit effectivement de prendre la chose au sérieux et de penser réellement une éducation disciplinaire passant, entre autres techniques, par le port de l'uniforme, et en ce cas, outre que je peux aussi en donner des exemples déjà anciens mais aussi d'autres récents de ce type de conception, je demande si c'est réellement ce que l'institution scolaire doit accomplir et s'il faut transformer le métier d'enseignant pour y arriver (d'où la question, en partie sérieuse en réalité, de savoir si les enseignants doivent eux aussi porter un uniforme).

Et comme je ne vois rien de bien raisonnable ni rationnel dans aucun des cas — donc rien qui puisse faire réellement consensus dans une discussion, à moins de l'imposer — j'en viens à demander s'il s'agit bien là de quelque chose de raisonnable, ou s'il ne s'agit pas d'une forme d'aberration. Au-delà, si tu me demandes mon opinion, je me dis que l'état actuel de l'opinion est tel que l'on n'est sans doute pas à n'importe quoi près — et je serais totalement étonné si mes doutes pouvaient avoir la moindre influence et la moindre portée. Car enfin, il y faudrait des raisons raisonnables et susceptibles de convenir au plus grand nombre, et non des croyances plus ou moins partagées par tel ou tel groupe qui cherche à les imposer aux autres, pour avoir quelque chose comme une conclusion tenable.

dandelion a écrit:@Prezbo L’uniforme résoudrait-il ne serait-ce que partiellement les problèmes de discipline? Ma fille aînée a un look post-punk avec des cheveux d’une couleur très peu naturelle, et elle est polie et travailleuse. Petite anecdote: mon mari avait fait reprendre ses costumes quand il est retourné travailler au siège de son entreprise, mais plus personne n’y porte le costume ou presque, notamment car pour les jeunes générations cela est perçu comme une contrainte importante et dans un contexte de recrutement difficile, il a été décidé de lâcher du lest sur ces aspects.
Concernant les cheveux, il y a aussi des problèmes de discrimination. Je pense au cas de ce steward d’Air France qui avait perdu son poste car il portait des tresses attachées en chignon (https://www.jeuneafrique.com/1396022/societe/sexisme-ou-racisme-air-france-sommee-dautoriser-les-tresses-afro-de-ses-stewards/).
En dehors de la nécessité de porter des vêtements et des coiffures adaptés à la tâche (qui ne se prendraient pas dans une machine ou seraient lavables à chaud par exemple) il serait peut-être temps que nous réfléchissions à la manière dont nous jugeons les autres selon leur apparence. Ce n’est pas une démarche facile car on nous a inculqué depuis l’enfance que nous étions ce que nous portions, que les être humains ont une valeur différente selon leur apparence, mais c’est certainement une démarche saine, et plus Charlie qu’Action Française, ce qui me plaît assez je dois dire.

Mais je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Après, en ce qui concerne mon avis, il a été donné par Dimka dès les premiers messages du fil (2017 quand même) : soit on impose l'uniforme, soit on n'impose rien.

Soit on impose l'uniforme, soit on ne l'impose pas — et dans ce dernier cas, soit l'on n'impose rien, soit l'on impose un certain nombre d'autres règles qui n'ont pas besoin d'uniforme, de serments et autres symboles.

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est aussi peut-être confondre une prétendue impossibilité de discuter avec l'impossibilité d'accorder des points de vue contraires — mais, outre qu'il me semble bien qu'il y a bien discussion, pourquoi celle-ci ne pourrait-elle avoir pour fonction d'au moins savoir sur quoi il y a désaccord et pourquoi il y a désaccord ? Ce serait peut-être mieux que d'imaginer qu'il ne s'agirait que d'une simple opposition entre deux partis.

Disons que pour qu'une discussion soit authentique, il me semble indispensable de comprendre ce que pense l'autre, pourquoi il le pense et surtout pourquoi il a l'intuition d'être dans le vrai et dans le juste. On peut certes discuter d'éléments techniques : de combien le port de l'uniforme fait progresser l'apprentissage des élèves ? (Je n'ai pas trouvé de publication sur le sujet.) Mais, on manque le cœur de la question : pourquoi les intuitions sont-elles si différentes des deux côtés ?

Je ne suis pas certain d'être capable de passer un test de Turing idéologique sur la question.

The Ideological Turing Test is an exercise where you try to pretend to hold an opposing ideology convincingly enough that outside observers can't reliably distinguish you from a true believer.

It was first described by economist Bryan Caplan:

"Put me and five random liberal social science Ph.D.s in a chat room. Let liberal readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a liberal. Then put [economist Paul] Krugman and five random libertarian social science Ph.D.s in a chat room. Let libertarian readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a libertarian. Simple as that."

Passing the ideological Turing test is a sign that you understand the opposing ideology on a deep level....

epekeina.tes.ousias a écrit:Soit on impose l'uniforme, soit on ne l'impose pas — et dans ce dernier cas, soit l'on n'impose rien, soit l'on impose un certain nombre d'autres règles qui n'ont pas besoin d'uniforme, de serments et autres symboles.

L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...), et d'être  une obligation dont le respect peut se constater de manière objective, à l'inverse injonctions à porter une "tenue correcte et adaptée", bien plus hypocrites et socialement discriminants car fondées sur des codes implicites.

Minerve a écrit:

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?

Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

C'est sans doute là que se niche un problème qui nous semble difficile à aborder de manière neutre. Quoi qu'on en dise, nous sommes des vecteurs de la Tradition, sinon qu'enseignerions nous ! Bien sûr, nous le faisons avec du recul et sans docilité politique ou sociale (encore que ...) mais force est de constater que nous ne vivons que grâce à la tradition et nous pensons en réaction à cette tradition. L'erreur étant peut-être de ne pas assumer notre conservatisme du savoir tout en ne l'étant pas nécessairement socialement ... mais c'est accepter une forme apparente de paradoxe ! Sinon c'est poussé à l'extrême un choix entre wokisme et conservatisme traditionnaliste. Très franchement aucun des deux ne me convient ...

C'est pourquoi, comme tu le dis beaverforever, tu as du mal à penser les bonnes intentions du camps d'en face : nous en sommes très proche il me semble, même s'il y a sur le plan social une différence radicale.

Je ne sais pas toi, mais j'espère que ce que j'enseigne n'a rien à voir avec la Tradition (d'ailleurs, je ne vois pas ce que c'est avec ce T majuscule).

beaverforever a écrit: On peut certes discuter d'éléments techniques : de combien le port de l'uniforme fait progresser l'apprentissage des élèves ? (Je n'ai pas trouvé de publication sur le sujet.)

Ce serait une vraie question en l’occurrence, ainsi que celle de savoir si cette initiative ferait baisser les cas de harcèlement. Je ne suis pas sûre que la réponse serait oui, mais elle serait digne d'intérêt toutefois.
*
Encore vu le cas cette semaine d'une jeune scolarisée, harcelée via un réseau social, par un type de l'autre bout de la France qu'elle ne connaît ni d'Adam ni d'Eve, qui a réussi apparemment à récupérer son numéro personnel, lui téléphone sans arrêt et exprime des insultes et intimidations variées.
Ce n'est pas le vêtement qu'il faut changer, ce sont les habitudes de fonctionnement de la société actuelle...

Je découvre aussi avec une grande surprise le résultat de ce sondage. Et, après avoir parcouru le fil, je n'y ai pas trouvé la réponse à la seule interrogation qui vaille, rappelée par ETO :

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ou bien c'est réellement une mesure efficace et bénéfique, et en ce cas, j'en demande la preuve d'efficacité et si celle-ci est bénéfique et en quel sens (c'est pourquoi j'ai parlé des lycées militaires).

De plus, pour avoir vécu des années en Asie, je pense que beaucoup n'ont pas idée des conséquences.
Déjà, c'est un gouffre financier. Seules quelques boutiques les vendent, donc pas de concurrence. Plusieurs uniformes sont nécessaires en même temps : (cours "normal", sport (piscine, en extérieur & intérieur), sciences, etc.). Les enfants et ados grandissent et maigrissent ou grossissent, il faut en racheter souvent, d'autant plus qu'on ne peut les passer au petit frère ou à la petite sœur qui suit : portés tous les jours, ils s'usent très vite.
Enfin, peut-être que quelques enseignants et enseignantes ne pourront plus voir les distinctions sociales, mais elles restent bien visibles, et les élèves les voient.

freche a écrit:
Je ne sais pas toi, mais j'espère que ce que j'enseigne n'a rien à voir avec la Tradition (d'ailleurs, je ne vois pas ce que c'est avec ce T majuscule).

J'entends par là que si nous enseignons les sciences par exemple, c'est parce que nous croyons en une émancipation via le savoir construit selon ce modèle et non une approche animiste ou théologique des choses ... Cela repose sur une conception de la vérité, du monde, du rapport à l'autre  ...
J'imagine que tu enseignes les sciences expérimentales (matière : "éprouvette"), et que tu fonctionnes davantage comme Newton, Galilée, Buffon, Lavoisier ou Darwin que comme les alchimistes ou les créationnistes américains ... Mais peut-être suis-je dans l'erreur ! (c'est ironique bien sûr ...)

Le "T" de tradition fait référence aux messages précédents : certains souhaiteraient que l'on supprime la physique newtonienne parce que c'était un homme, européen et qu'il visait par ses expériences à prouver l'existence de Dieu (théologie négative). Il est donc l'un des stéréotypes de la Tradition dont certains se font les ennemis.

Minerve a écrit:Le "T" de tradition fait référence aux messages précédents : certains souhaiteraient que l'on supprime la physique newtonienne parce que c'était un homme, européen et qu'il visait par ses expériences à prouver l'existence de Dieu (théologie négative). Il est donc l'un des stéréotypes de la Tradition dont certains se font les ennemis.

Ah. Qui ça ? Vous auriez vraiment un exemple concret de discours de ce type, à part peut-être  dans des cercles ultraminoritaires et délirants ?

Minerve a écrit:

freche a écrit:
Je ne sais pas toi, mais j'espère que ce que j'enseigne n'a rien à voir avec la Tradition (d'ailleurs, je ne vois pas ce que c'est avec ce T majuscule).

J'entends par là que si nous enseignons les sciences par exemple, c'est parce que nous croyons en une émancipation via le savoir construit selon ce modèle et non une approche animiste ou théologique des choses ... Cela repose sur une conception de la vérité, du monde, du rapport à l'autre  ...
J'imagine que tu enseignes les sciences expérimentales (matière : "éprouvette"), et que tu fonctionnes davantage comme Newton, Galilée, Buffon, Lavoisier ou Darwin que comme les alchimistes ou les créationnistes américains ... Mais peut-être suis-je dans l'erreur ! (c'est ironique bien sûr ...)

Le "T" de tradition fait référence aux messages précédents : certains souhaiteraient que l'on supprime la physique newtonienne parce que c'était un homme, européen et qu'il visait par ses expériences à prouver l'existence de Dieu (théologie négative). Il est donc l'un des stéréotypes de la Tradition dont certains se font les ennemis.

Je lis dans les mots de certains que l'idée de la Tradition et du sacré est chez les conservateurs, ceux qui aiment l'ordre plutôt que chez les progressistes. C'est assez caricatural. D'abord, il faut définir la Tradition : est-ce la tradition des élites qui ont placé une domination sur la multitude ? est-ce la tradition des corps sociaux (comme les traditions ouvrières) ? est-ce la tradition intellectuelle (et là, on peut parler de la tradition politique et théologique de Salamanque, ça va en secouer pas mal ^^) ? Il y a captation par une élite qui cherche à restaurer sa domination du mot tradition. Je rappellerai d'ailleurs que l'uniforme n'est absolument pas une tradition scolaire française. Il y a là un mensonge sur la tradition qui est amusant. Pour le sacré, je connais des tas de gens qui ont un rapport au sacré et au mystique qui sont dans le camp progressiste contre des conservateurs qui n'ont aucun sens du sacré sauf celui de l'habitude.

Je prends un exemple, celui du catholicisme (on a la même chose chez les juifs si j'en crois mes amis de cette confession). Nos conservateurs sont prêts à soutenir des pédophiles, des violeurs et des voleurs pour préserver l'ordre. A l'inverse, nos progressistes rappellent le sacré avant l'ordre social et la réputation et font exploser la hiérarchie ecclésiale qui multiplie les propos hallucinants d'horreur et d'incompréhension de la douleur humaine.

On a eu ça en Amérique latine avec le fait que les conservateurs ont accepté le meurtre d'un évêque en pleine messe parce qu'il bousculait l'ordre social... la tradition. Et les médias ont titré qu'un évêque "plus traditionnel" avait été nommé. Pour information, l'évêque assassiné est devenu un saint en 2017. pas son remplaçant qui fait honte à l'Eglise en soutenant une dictature sanguinaire... contre les catholiques des milieux pauvres.

Prezbo a écrit:L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...)

C'est très complexe. Pour reprendre ton exemple de polo : toutes les couleurs sont-elles autorisées ? les polos bi/tri/multicolores ? avec motifs ? les polos moulants car trop petits, les polos trop grands ? les polos de sport ? Doit-il être rentré dans le pantalon ?

Tu vois, ces questions se poseraient automatiquement pour chaque élément de l'uniforme, celui d'été comme d'hiver. C'est pourquoi je ne pense pas qu'une injonction affirmative soit compatible avec l'idée d'un uniforme...

C'est vrai que depuis que le drapeau français, la devise de la République et les paroles de la marseillaise sont placardés dans tous les bahuts, à l'instigation du regretté Blanquer, l'école est tellement plus efficace et égalitaire.

Personnellement je ne vois aucun problème à constater avec tristesse que les collègues et parents en demande d'uniformes sont tragiquement à côté de la plaque.

Et je ne me sens pas obligé de prendre la défense de ceux qui réfléchissent avec leur intestin grêle.

Chercher des excuses à la bêtise n'est pas mon projet, pardon.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est aussi peut-être confondre une prétendue impossibilité de discuter avec l'impossibilité d'accorder des points de vue contraires — mais, outre qu'il me semble bien qu'il y a bien discussion, pourquoi celle-ci ne pourrait-elle avoir pour fonction d'au moins savoir sur quoi il y a désaccord et pourquoi il y a désaccord ? Ce serait peut-être mieux que d'imaginer qu'il ne s'agirait que d'une simple opposition entre deux partis.

Disons que pour qu'une discussion soit authentique, il me semble indispensable de comprendre ce que pense l'autre, pourquoi il le pense et surtout pourquoi il a l'intuition d'être dans le vrai et dans le juste. On peut certes discuter d'éléments techniques : de combien le port de l'uniforme fait progresser l'apprentissage des élèves ? (Je n'ai pas trouvé de publication sur le sujet.) Mais, on manque le cœur de la question : pourquoi les intuitions sont-elles si différentes des deux côtés ?

On ne manque pas le “cœur” de la question, parce que la réponse tient du lieu commun : il y a des traditions et, par conséquent, une pluralité de systèmes de choix moraux et de conceptions de l'existence — certaines de ces conceptions n'étant guère raisonnables, mais beaucoup l'étant.
Ainsi par ex. les catholiques et les protestants n'ont pas la même tradition ni la même conception de l'autorité, et qui plus est, les différents cultes protestants varient entre eux sur cette (seule) question, et de même les catholiques, dont certains (minoritaires!) se réclament de Vatican I, tandis que d'autres, et de manière variable, se réclament de Vatican II (donc de la possibilité pour les fidèles de décider en conscience). Et ce ne sont là que quelques exemples, pour faire saisir que le problème n'est pas la présence ou l'absence des intuitions morales (à supposer qu'il s'agisse d'intuitions, ce qui est en discussion depuis déjà quelques temps, mais mettons), mais le pluralisme des systèmes (plus ou moins cohérents, plus ou moins stricts) de notions ou de normes morales, et même le rapport que tel ou tel individu entretient avec ce système. Tel de mes amis peut fort bien “refuser l'avortement, ou la contraception, ou, etc.” — sans pour autant chercher à imposer son système moral à qui que ce soit: on en connaît d'autres qui ne le font pas.

Quant à trouver des études sur l'influence de l'uniforme sur la réussite scolaire et le progrès des apprentissages chez les élèves, cela m'étonnerait fort que tu en trouves de réellement probantes, dans un sens comme dans l'autre.
Pour le cas que j'ai pu connaître de près, celui des lycées militaires, ce que je peux en dire, c'est que cela ne changeait strictement rien dans la scolarité des élèves, leur succès ou leur échec au bac, ni d'ailleurs dans leur comportement plus ou moins discipliné ou plus ou moins transgressif. Certes, les formes de répression exercées sur eux n'étaient pas les mêmes que dans les lycées où j'ai exercé avant et après, mais tout bien compté, des adolescents restaient des adolescents…

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Soit on impose l'uniforme, soit on ne l'impose pas — et dans ce dernier cas, soit l'on n'impose rien, soit l'on impose un certain nombre d'autres règles qui n'ont pas besoin d'uniforme, de serments et autres symboles.

L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...), et d'être  une obligation dont le respect peut se constater de manière objective, à l'inverse injonctions à porter une "tenue correcte et adaptée", bien plus hypocrites et socialement discriminants car fondées sur des codes implicites.

Avantage qui aura pour contrepartie, d'une part l'obligation de surveiller et sanctionner les écarts par rapport au port de l'uniforme, donc, si l'on est cohérent, d'admettre des exclusions définitives en cas de récidives et de refus réitérés (en plus des cas d'exclusions définitives pour toutes les autres transgressions, lesquelles existent déjà). D'autre part, se posera aussi la question de la manière, correcte ou incorrecte, de porter ledit uniforme, car il y en aura (puisqu'il y en a déjà eu en pareil cas), ou d'y ajouter certaines transgressions (relever ou non les manches, ouvrir ou non la chemise), voire si ce seront des transgressions (ajouter ou non une écharpe, etc.).
Qui plus est, encore faudrait-il admettre que le port d'un uniforme, d'une tenue règlementaire, exclurait par elle-même de porter d'autres choses, comme des piercings (en quoi un piercing en lui-même interdirait-il de porter une chemise, une cravate, une jupe ou autre chose?), des tatouages (y compris par décalcomanies), etc. etc. ? La même question se posera à nouveau, de l'implicite (tous les ajouts manifestant une forme de distance) et l'explicite (les éléments constitutifs de la tenue règlementaire) : par ex. faudra-t-il également imposer une longueur minimale et une longueur maximale des cheveux, étendre la règlementation aux chaussures, à leurs couleurs, à tous les accessoires, mouchoirs compris, à la taille et à la forme des lunettes, voire à la barbe pour les plus âgés, etc. (la liste serait plus longue que cela et l'on peut douter qu'elle soit exhaustive) ? Si oui, pourquoi, sinon, pourquoi et en vertu de quels critères ? Les enfants, voire leurs parents, les adolescents et les adolescentes n'auront-ils nullement l'idée de faire des choses pareilles ? Mais ils semblent bien qu'ils en aient actuellement assez souvent l'idée : la tenue règlementaire aurait-elle, par sa seule présence, la vertu de l'empêcher ? Et quand bien même on établirait toutes ces règles censées permettre l'application de la règle de l'uniforme, qui l'appliquera et avec quels moyens ?

En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'on pose une règle qu'elle est respectée, car la poser est sans doute une condition nécessaire, mais non une condition suffisante. Encore faut-il qu'elle soit respectée pour rester une règle : le nombre des transgressions que constatent beaucoup de profs indique assez que, des règles étant posées, l'on n'y obéit que si, autre condition nécessaire, elles sont reconnues comme devant être suivies et, à défaut, si elles sont sanctionnées. Car il ne suffit pas non plus de parier sur ceci qu'une règle étant donnée, celle-ci sera par elle-même reconnue comme devant être suivie. Et si telle ou telle règle n'est pas reconnues, il faudra augmenter d'autant l'application de sanctions et de formes de répression (ce que semble indiquer l'existence des contrôles routiers) — sauf à ce que ce ne soit là qu'une mesure de pure façade et destinée à avoir autant d'effets que n'importe quelle autre mesure purement symbolique…

Minerve a écrit:

freche a écrit:
Je ne sais pas toi, mais j'espère que ce que j'enseigne n'a rien à voir avec la Tradition (d'ailleurs, je ne vois pas ce que c'est avec ce T majuscule).

J'entends par là que si nous enseignons les sciences par exemple, c'est parce que nous croyons en une émancipation via le savoir construit selon ce modèle et non une approche animiste ou théologique des choses ... Cela repose sur une conception de la vérité, du monde, du rapport à l'autre  ...
J'imagine que tu enseignes les sciences expérimentales (matière : "éprouvette"), et que tu fonctionnes davantage comme Newton, Galilée, Buffon, Lavoisier ou Darwin que comme les alchimistes ou les créationnistes américains ... Mais peut-être suis-je dans l'erreur ! (c'est ironique bien sûr ...)

Le "T" de tradition fait référence aux messages précédents : certains souhaiteraient que l'on supprime la physique newtonienne parce que c'était un homme, européen et qu'il visait par ses expériences à prouver l'existence de Dieu (théologie négative). Il est donc l'un des stéréotypes de la Tradition dont certains se font les ennemis.

Est-ce qu'on peut appeler ça tradition ?

Tangleding a écrit:C'est vrai que depuis que le drapeau français, la devise de la République et les paroles de la marseillaise sont placardés dans tous les bahuts, à l'instigation du regretté Blanquer, l'école est tellement plus efficace et égalitaire.

Je suis d'accord avec toi, mais c'est peut-être plus irrationnel encore. J'en connais qui te répondraient que, sans compter qu'il s'agit moins d'égalité que de discipline et de valeurs, c'est parce qu'on ne se donne pas les moyens de faire respecter concrètement tous ces symboles, et que, pour cela, il faut aller “encore plus loin”.
Par exemple ? Par exemple faire chanter la Marseillaise tous les matins, faire prêter serment (tous les jours ? toutes les semaines?), si possible devant ledit drapeau, faire réciter la devise (la main sur le cœur, car c'est plus efficace), et ainsi de suite. Et si la Marseillaise ne plaît pas, me diras-tu ? On connaît bien d'autres chants — la République qui nous appelle, etc. — pour renforcer encore le “dispositif”… Mais non, voyons, il ne s'agit que de vêtements, d'une tenue, d'un peu de tradition, rétorqueront les uns : que l'on va faire respecter à l'aide de quels moyens ? Et qui va devoir les faire respecter ? À mon avis, les profs…

Et implicitement, il y a derrière cela l'idée suivant laquelle: “on ne sait pas parce qu'on n'a pas essayé” (ce qui me paraît faux matériellement). Autrement dit: au lieu de discutailler (en tombant, mais quelle horreur ! dans la réflexion), on ferait mieux d'agir, et on verra bien après si ça marche ou non…

freche a écrit:

Minerve a écrit:

freche a écrit:
Je ne sais pas toi, mais j'espère que ce que j'enseigne n'a rien à voir avec la Tradition (d'ailleurs, je ne vois pas ce que c'est avec ce T majuscule).

J'entends par là que si nous enseignons les sciences par exemple, c'est parce que nous croyons en une émancipation via le savoir construit selon ce modèle et non une approche animiste ou théologique des choses ... Cela repose sur une conception de la vérité, du monde, du rapport à l'autre  ...
J'imagine que tu enseignes les sciences expérimentales (matière : "éprouvette"), et que tu fonctionnes davantage comme Newton, Galilée, Buffon, Lavoisier ou Darwin que comme les alchimistes ou les créationnistes américains ... Mais peut-être suis-je dans l'erreur ! (c'est ironique bien sûr ...)

Le "T" de tradition fait référence aux messages précédents : certains souhaiteraient que l'on supprime la physique newtonienne parce que c'était un homme, européen et qu'il visait par ses expériences à prouver l'existence de Dieu (théologie négative). Il est donc l'un des stéréotypes de la Tradition dont certains se font les ennemis.

Est-ce qu'on peut appeler ça tradition ?

C'est comme cela que de nombreuses variantes du wokisme (du relativisme culturel) les appellent. Dans un environnement intellectuel où tout se vaut, comment sinon leur donner une place particulière si ce n'est au non de la tradition ? (qui accepterait de dire qu'il ne s'agit que d'une façon de penser qui est privilégiée sans pour autant qu'elle n'ait aucune supériorité ?). Cela fait référence me semble-t-il à la catégorisation des formes d'autorité (donc forcément de domination ...) reprise chez Weber.

Mais effectivement si c'est la connotation morale de Tradition qui te gêne, c'est mon cas également. J'essaie justement de ne pas mêler une tentative d'objectivité à des jugements moraux préétablis.

freakfeatherfall a écrit:

Prezbo a écrit:L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...)

C'est très complexe. Pour reprendre ton exemple de polo : toutes les couleurs sont-elles autorisées ? les polos bi/tri/multicolores ? avec motifs ? les polos moulants car trop petits, les polos trop grands ? les polos de sport ? Doit-il être rentré dans le pantalon ?

Tu vois, ces questions se poseraient automatiquement pour chaque élément de l'uniforme, celui d'été comme d'hiver. C'est pourquoi je ne pense pas qu'une injonction affirmative soit compatible avec l'idée d'un uniforme...

Le jean de ma fille était trop bleu l’autre jour… Le code c’est bleu foncé (ou noir, marron, gris foncé), son jean (taille haute, sans trous, que je mettrais pour aller au travail) est bleu foncé, mais c’est ‘trop bleu’(le jean noir un peu délavé passe par contre). Je pensais que le code vestimentaire nous simplifierait la vie et ça a été tout le contraire. Il est par ailleurs évident que cela ne rend pas les élèves studieux et sages.
Enfin, s’il y a des braves gens pour vouloir mesurer la longueur des jupes et la saturation des couleurs, en écoutant le clairon qui sonne, grand bien leur fasse. On pourra préférer suivre une autre route qu’eux.

Minerve a écrit:
C'est comme cela que de nombreuses variantes du wokisme (du relativisme culturel) les appellent. Dans un environnement intellectuel où tout se vaut, comment sinon leur donner une place particulière si ce n'est au non de la tradition ? (qui accepterait de dire qu'il ne s'agit que d'une façon de penser qui est privilégiée sans pour autant qu'elle n'ait aucune supériorité ?). Cela fait référence me semble-t-il à la catégorisation des formes d'autorité (donc forcément de domination ...) reprise chez Weber.

Mais effectivement si c'est la connotation morale de Tradition qui te gêne, c'est mon cas également. J'essaie justement de ne pas mêler une tentative d'objectivité à des jugements moraux préétablis.

Encore une fois, je serais curieux de voir un exemple concret de discours de ce type, ou de connaître votre définition de wokisme. A la limite, cela pourrait être une description approximative de l'anarchisme épistémologique d'un Feyerabend, mais j'ai l'impression que vous combattez des adversaires au contour flou.

lene75 a écrit:Moi j'adore la pensée magique. Paf, un uniforme et tous les problèmes sont réglés. Il suffisait d'y penser au lieu de croire qu'il y avait des problèmes de fond à résoudre. On a eu un petit avant-goût de ce que ça donnera avec le masque, et comme ça c'est super bien passé et que les élèves ne passaient pas leurs journées à provoquer les adultes et à perturber les cours avec ça, on peut être confiant, surtout qu’à la télé ils disent que dans les autres pays c'est vachement bien. Tous les gamins qu'ils interrogent sont sages, sérieux, souriants et travailleurs : ça métamorphose vraiment les élèves. J'ai hâte que mes pitchounes qui viennent à l'école sans feuille et sans stylo, qui ne savent ni lire ni écrire et qui se prennent trois rapports pour insolence par jour me disent "oui madame" et lisent Kant dans le texte quand ils auront leur bel uniforme bien repassé et qui sentira la naphtaline lessive chaque matin.

Et puis c'est chouette parce que comme on n'est pas du tout dans une période de montée des extrêmes couplée à l'imposition / l'acceptation de mesures inquiétantes venant de partis censés ne pas l'être, c'est juste le bon moment pour introduire dans les écoles ce symbole de la capacité à se déterminer par soi-même. Tiens, ça tombe bien, la semaine prochaine on fête avec nos voisins allemands les 60 ans du traité de l'Elysée. Je vais leur proposer de s'associer à la France dans cette belle réflexion sur l'éducation de la jeunesse et les symboles républicains. J'ai hâte de savoir ce qu'ils en pensent.

Et puis surtout, ce qui est bien, c'est que parler de ça, ça permet de centrer le débat sur les problèmes de fond. Tiens mais puisqu'on y est, on pourrait peut-être s'interroger sur la couleur des blouses à l'hôpital public. Blanc c'est un peu triste.

Exactement cela. En cette période, une telle annonce devrait fédérer les gens dans une même direction mais apparemment ce n'est pas le cas. Le fait que ce soit aussi clivant interpelle ....