Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Honchamp a écrit:je suis fâchée contre la ministre, Lussault, les conditions de la "réforme".
Un des dégâts collatéraux : les manuels !

Je trouve qu'il y a pas mal d'erreurs dans les manuels "Réforme".
Je pense que c'est dû aux délais de fabrication et de relecture. Je l'espère.
Parfois, je me demande si les gens qui ont fait les manuels se trompent , ou s'ils instrumentalisent les documents, en sachant donc qu'ils se trompent.

Ex : dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre, que j'utilise à peine, ayant gardé pour travailler l'histoire, et en partie la géo, avec les élèves,  notre ancien Hatier) :

- page 81, "l'aventure de Célestin Tournevis" brochure de propagande de Vichy : bien datée de 1942. Mais titrée "en faveur du STO". Qui est de 1943.
Célestin Tournevis , c'est pour "La relève" ou pour agrémenter  les 1ers départs forcés de 1942...mais c'est un abus de dire que c'est en faveur du STO. Les plus fins de mes élèves ont relevé le pb...

Et page 90, page leçon : "A partir de 1942, le refus du STO pousse ne nombreux jeunes à ...." (Rejoindre les maquis".)
A nouveau le STO et 1942....


D'ailleurs, les parties "leçon" sont tellement réduites qu'on y lit de belles approximations

Ex toujours dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre,donc) ...

- Page "Leçon" page 46 sur totalitarisme, URSS All nazie et démo française :
on y lit à nouveau (c'était même la date donnée dans l'ancien programme) que Staline succède à Lénine en 1924 ...
Staline qui déporte au goulag ses opposants (non, il suffit d'être suspect, certains ne savent même pas pourquoi ils sont déportés...Lire les historiens récents. C'est un des principes du totalitarisme, pas besoin de s'opposer pour être exclu, arrêté...).

ça, ça m'énerve beaucoup !

- Sur la France : "le modèle totalitaire allemand qui séduit les ligues". Ce serait plutôt le modèle mussolinien. Bon, en 3ème, ça passe...

-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

-Page 184 la Sécurité Sociale qui finance le chômage !!! Non.
Mais la maladie n'est pas signalée ! (La sécu, c'est maladie/invalidité/accidents du travail, maternité, retraite).

- Page 195 : organigramme sur les institutions de la Vème . Une flèche à l'envers qui rend illisibles les liens entre le gouvernement et l'assemblée : c'est l'assemblée qui peut censurer le gvt, pas l'inverse !

J'imagine que certain(e)s vont me trouver pinailleuses.
Mais pour moi, un manuel doit être rigoureux. Nous ne sommes pas spécialistes de tout , et si nous ne pouvons pas faire confiance aux manuels...
Je n'ai pas passé les autres manuels à la moulinette, mais j'y lis aussi des âneries ça et là...
J'avais déja signalé dans le nathan (le nôtre aussi) de 5ème page 113, doc 5 une erreur d'interprétation dans l'image sur le couronnement de Philippe-Auguste.

Bref ,que la précipitation vallaud-belkacemienne aura fait de dégâts petits et grands...

J'y vois surtout des approximations simplificatrices à l'excès, sans doute... (un peu fatiguée après les 4h de ce matin) J'en arrive au stade où je suis contente que mes élèves sachent que Staline a succédé à Lénine. Sans doute trop de désespoir accumulé parce que le naturel de l'homme est bien plus la fainéantise que l'envie de travailler.
édit: je viens de regarder le Belin: ces erreurs sont évitées, flou sur la date du STO, flou sur les causes d'envoi au goulag (enfin, il en est question à propos des résistances aux réformes économiques), il est dit que Staline succède à Lénine qui meurt en 1924... Donc, techniquement, pas d'erreur Mais du flou. Sérieusement, je pense que, pour composer leurs pages, les éditeurs doivent avoir un nombre de caractères limités, façon twitter , ce qui explique les simplifications.

Après, si on va par là, il y aurait beaucoup de choses à dire sur la sécurité sociale, quand on voit les horreurs qui se trouvent dans les manuels... Régime unique qui vient au secours de tous, alors qu'avant il n'y avait rien ou des assurances privées, ce n'est pas exactement ce que disent les spécialistes (je pense notamment à cela https://www.amazon.fr/dp/2753503389/ref=wl_it_dp_o_pC_S_ttl?_encoding=UTF8&colid=1QRL2DP0NCGVY&coliid=IT8LY03CDTN0Y )...

Être exact exige de la rigueur, et,

Spoiler:

que veux-tu, l'esprit fantassin se perd...

inzilbeth a écrit:

Hérodoute a écrit:Si je peux me permettre : je te conseille d'utiliser les manuels pour les documents qu'ils contiennent dont certains, selon tes sujets cette année, sont tirés de sources ou d'ouvrages qui vont t'intéresser. Cela aide à la mémorisation.
Pour le contenu par contre, il ne faut pas oublier que les manuels sont faits pour être lus par un public jeune donc question contenu...

Oui c'est bien le but de la démarche, mais je me dis qu'il vaut mieux s'appuyer sur des manuels qui "collent" au programme, d'où ma question.
D'autant plus avec la forme de l'épreuve de MSP aux oraux.
Je crois me souvenir qu'il y avait un fil sur le choix des manuels, je vais regarder ça d'un peu plus près.

Tu risques de perdre du temps, surtout si tu prépares le concours, les manuels classiques se valent: Hatier, Belin,...

En revanche, tu peux commencer par boucher les trous de ta culture G en faisant des fiches à partir d'un manuel et ensuite, tu creuses ce que tu connais moins bien avec un manuel de Premier Cycle. Si tu commets une approximation, tu pourras toujours sortir la réf du manuel de 1er cycle.

Honnètement pour Lénine et Staline, c'est ce que je leur fait apprendre, mais à ma décharge, je n'ai que les prép.-pro alors je suis déjà bien contente quand ils retiennent les noms, qu'ils les associent au bon pays et qu'ils ne les confondent pas avec Hitler. Et tout ça c'est pas gagné.

sookie a écrit:

Je sais que vous allez me dire qu'il faut prendre ses propres documents (ce qui n'est pas évident quand on a besoin de la couleur, et cela fait faire des photocopies) et faire ses propres questionnements, c'est ce que je faisais d'habitude mais là, c'est impossible, je n'y arrive pas, je suis débordée et toujours en flux tendus, mes cours sont faits la veille (au soir, très tard) pour le lendemain et donc je fait faire les études de cas des manuels, et je me rends compte en les faisant que ce n'est vraiment pas terrible.

Moi aussi, je suis débordée, je crois qu'on l'est tous.
Moi aussi je suis à flux tendu. Et les EPIs, même modestes, et qu'est-ce que cela veut dire "modestes", cela demande un minimum de temps à y consacrer...
C'est pour cela que j'utilise plutôt les anciens manuels, que je connais. Nous en avons tous un jeu dans nos salles ou bien ils ont été distribués aux élèves en début d'année, on n'avait pas les nouveaux.
Et ceux que nos avons choisis, je ne les aime pas du tout... (Cela peut confiner à  un congrès d'Europe Ecologie-les verts, questions manoeuvres, le choix des manuels....)

Je reprends éventuellement un peu mes questionnements, dans un sens "questions plus ouvertes" pour la plupart des élèves" et en gardant le style à l'ancienne "questions précises" pour les autres. Je me dis que je fais de la différenciation.
Quand j'ai le temps, je prépare une activité avec les documents des nouveaux manuels.
Oui, on est surbookés.

Marie-Laetitia : tout à fait d'accord avec ton spoiler...

sookie a écrit:Honnètement pour Lénine et Staline, c'est ce que je leur fait apprendre, mais à ma décharge, je n'ai que les prép.-pro alors je suis déjà bien contente quand ils retiennent les noms, qu'ils les associent au bon pays et qu'ils ne les confondent pas avec Hitler. Et tout ça c'est pas gagné.

Quelle idée aussi de porter tous la moustache ! 

Ah et j'y pense: je viens de récupérer des numéros de l'Illustration de 1916: on y trouve confirmation de l'affirmation de certains historiens de la première guerre mondiale, à savoir la censure sur les photos de soldats français morts (le degré de censure dans ce journal est purement fabuleux, si vous avez l'occasion, ils doivent pouvoir être visionnés sur Gallica). Malgré tout, en passant les concours quand la question était au programme, j'avais trouvé dans certaines ouvrages des docs issus de journaux français montrant des photos de soldats français morts. Comme quoi, de la généralisation à l'approximation erronée, il n'y a qu'un pas... C'est comme quand je lis des approximations dans les bouquins des spécialistes, sur mon domaines, je ne peux m'empêcher de râler comme un putois sur ceux qui écrivent des énormités qui ne sont que des simplifications un peu violentes...

Question conne quoique non finalement :
1848 : abolition de l'esclavage => quel est le statut des nouveaux hommes libres ? Les anciens esclaves devenus libres peut-ils voter, se défendre devant un tribunal... dans les Antilles ? A partir de quand ? Sont-ils des nationaux ou des citoyens ?

@ Hérodoute, @ Marie Laetitia, merci !

En 1848 les anciens esclaves sont citoyens de plein exercice.
En théorie et dans l'esprit du décret. L'application est chaotique, selon les îles.

Zagara a écrit:En 1848 les anciens esclaves sont citoyens de plein exercice.
En théorie et dans l'esprit du décret. L'application est chaotique, selon les îles.

Merci. Tu as une source en tête ?

SCHMIDT N., L'engrenage de la liberté. Caraïbes, XIXe siècle, Aix-en-Provence, Publications de l'Université de Provence, 1995.

Je ne suis pas spécialiste de la question ou de la période, ma référence principale est l'Atlande de 2012 sur les sociétés coloniales. Par exemple :
(p. 66) "Citoyenneté en situation coloniale : Il semble acquis que les colonies doivent rester à l'écart du droit commun et être régies par des lois spécifiques. Les abolitions de l'esclavage réactivent cependant les débats autour de la spécificité coloniale : faut-il accorder l'égalité civile aux anciens esclaves ?
[...] Dans le sillage de l'abolition immédiate de l'esclavage, la IIe République accorde l'égalité civique à la masse des habitants des "vieilles colonies". Les hommes de plus de 21 ans au moins, "natifs" des établissements français de l'Inde, des comptoirs du Sénégal, les esclaves libérés de 1848, reçoivent le droit de vote dans les conditions de leurs homologues métropolitains. [...] Les colonies françaises peuvent en outre élire des représentants à l'Assemblée. Mais le Second Empire et la Constitution de 1852, répressive aussi en métropole, suppriment le droit de vote, les députés et les libertés."

Par contre, si les anciens esclaves ont le droit de vote (d'ailleurs ils ont élu un ancien esclave à l'Assemblée : Louisy Mathieu), dans le monde du travail, ils ont un statut spécial, celui d'engagé, qui les contraint de trouver du travail salarié. Décision prise à cause de la fuite (relative) des affranchis et parce que certains partaient fonder leur petit lopin de terre indépendant. Ce qui a fait hurler les grands propriétaires terriens (lesquels avaient déjà obtenu une compensation financière de l'Etat pour l'abolition, mais apparemment ce n'était pas suffisant).

En 1848, il y a eu un flottement à l'annonce de l'abolition : la nouvelle est passée d'île en île plus vite que les envoyés de la IIe République. Du coup les esclaves des îles qui n'avaient pas encore reçu officiellement l'annonce du décret (la Guadeloupe notamment) se sont révoltés, ont refusé de répondre à leurs maîtres, se considérant déjà libres. Ce qui a provoqué des émeutes violentes. Le gouverneur de l'île prit peur et décréta l'abolition de lui-même, avant l'arrivée des envoyés de la métropole.

Honchamp a écrit:
J'avais déja signalé dans le nathan (le nôtre aussi) de 5ème page 113, doc 5 une erreur d'interprétation dans l'image sur le couronnement de Philippe-Auguste.

Désolée d'avance pour la naïveté de ma question, je ne suis pas médiéviste et c'est la première année que j'ai des 5ème, mais comme j'ai aussi le Nathan et que je commence le chapitre sur l'affirmation de l'Etat monarchique, pourrais-tu préciser quelle est l'erreur d'interprétation ?

Dans le Belin, sur l'étude de cas sur l'Afrique du sud dans le chapitre sur les inégalités, mes élèves ont eu un doute en me demandant si c'était normal que l'Afrique du Sud était sur le littoral de l'Océan Pacifique. Je leur ai dit non. Le livre avait écrit Océan Pacifique.
Je leur ai dit de barrer et de mettre Indien.

Ils sont bien mes élèves

Coquille aussi dans le Hachette de 6eme dans la leçon sur le judaïsme : destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70 av.JC...

Pandorafa a écrit:

Honchamp a écrit:
J'avais déja signalé dans le nathan (le nôtre aussi) de 5ème page 113, doc 5 une erreur d'interprétation dans l'image sur le couronnement de Philippe-Auguste.

Désolée d'avance pour la naïveté de ma question, je ne suis pas médiéviste et c'est la première année que j'ai des 5ème, mais comme j'ai aussi le Nathan et que je commence le chapitre sur l'affirmation de l'Etat monarchique, pourrais-tu préciser quelle est l'erreur d'interprétation ?

C'est sur ce fil-là, à partir du milieu.
https://www.neoprofs.org/t102733-hist-geo-nouveaux-manuels-doutes-interpretations-boulettes?highlight=boulettes


En clair, c'est bien Philippe-Auguste, mais ce n'est pas son père, c'est son vassal, le roi d'Angleterre !
Un bémol : je n'ai pas l'édition élève, j'ai le livre reçu l'an passé. Donc, cela a peut-être été corrigé ? Je n'en suis pas là, donc, je n'ai pas pensé à vérifier.  

Je fais un copier/coller de ce que j'avais écrit.
D'autres Neos ont ensuite répondu, je les cite ensuite.

"Page 113, doc 5, "créer une dynastie".
Enluminure tirée des grandes chroniques de France, visibles sur le site de la BNF

http://expositions.bnf.fr/fouquet/enimages/chroniques/f024.htm

Le Nathan dit :
"Philippe Auguste est sacré roi du vivant de son père, Louis VII."
L'image est légendée :
n° 1 Le roi Louis VII : celui qui est en rouge, avec une couronne sur la tête et une couronne dans les mains.
n° 2 : Son fils, Philippe Auguste : celui qui est en bleu agenouillé mains jointes manteau à fleurs de lys.

Que le n°2 soit Philippe Auguste, oui. La miniature de jean Fouquet semble, de plus, s'appeler comme ça.
Mais Louis VII, son père, en rouge et avec des lions stylisés brodés, je doute !
Rouge et lions stylisés, ne serait-ce pas plutôt le roi d'Angleterre, présent en tant que vassal du roi de France (le roi d'Angleterre à l'Anjou, la Normandie, l'Aquitaine) ?

La coutume est que les grands du royaume portent "les objets royaux". Ainsi, le comte de Flandres a l'épée (dans un fourreau à fleur de lys) et un écclésiastique (coupé dans le manuel) a le sceptre et la main de justice.
J'imagine donc que c'est le roi d'Angleterre qui a en main la couronne, qui va être posée sur la tête de Philippe-Auguste !

La BNF parle de Henri Court Mantel : cela correspond à Henri , fils du roi d'Angleterre Henri II, couronné roi du vivant de son père, et gendre du roi de France Louis VII.

Bon, reste un mystère, il y a un 2ème personnage en rouge, lions stylisés et couronne sur la tête.
Les 2 rois d'Angleterre représentés sur cette miniature ?

Par ailleurs, les grandes chroniques sont du XVème. Donc, les évènements ont pu être largement réinterprétés par Jean Fouquet (à qui elles sont attribuées).

En tout cas, au final,  je ne pense pas que la miniature présente dans le Nathan montre le couronnement de Philippe Auguste par son père Louis VII !"

Réponse de Laotzi :
C'est effectivement Henri le Jeune, surnommé aussi Court Mantel (c'est à dire manteau court, comme on le voit sur l'enluminure), fils d'Henri II Plantagenêt, et certainement pas Louis VII qui couronne Philippe Auguste sur cette enluminure. L'erreur est étonnante car la BNF mentionne clairement sa présence (l'enluminure provenant du fonds de la BNF, on peut penser que l'auteur du manuel responsable de ce choix a engagé un minimum de travail sur sa source) et confirme les soupçons de l'héraldique renvoyant aux Plantagenêts (un lion léopardé visiblement). Il semble que Louis VII, souffrant (il meurt quelques mois après, c'est pourquoi il a fait couronné son fils), était bien absent au couronnement de son fils. A côté d'Henri le jeune doit se trouver (en jaune) le comte de Flandres, Philippe d'Alsace. Henri II n'était certainement pas présent, même s'il a entretenu au début de bonnes relations avec Philippe Auguste.
On peut imaginer que cette erreur sera rectifiée dans l'édition des élèves.

Complément de El Vacator:
Louis VII est en effet absent lors du premier couronnement de son fils Philippe, car, de retour d'Angleterre, il est frappé de paralysie à Saint-Denis peu de temps avant le 01 novembre (date du couronnement, lequel fut précipité ou décidé à cause de son mauvais état de santé). La mère de Philippe, Adèle de Champagne, était également absente. Voir Baldwin, Philippe Auguste, 1991, page 24.

Et à la fin, moi encore :

En fait, la BNF dit que "les grandes chroniques de France" sont élaborées du XIIIème au XVème.
Sur son site (la BNF), elles ne sont pas datées précisément.
Donc, je ne sais pas où le prof qui a fait la présentation de cette image a choisi cette date de 1314.
Mais nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a erreur d'analyse de l'image dans le Nathan.

Merci Homchamp pour cette récap complète... Je me disais bien aussi qu'un roi des Francs en rouge, c'était étrange... Mais j'ignorais que Louis VII n'avait pas assisté au sacre de son fils, bien qu'il soit encore en vie (mais souffrant de ce que j'ai compris). Je n'ai fait que très peu d'histoire médiévale occidentale à la fac et lors de ma préparation des concours, c'est une vraie lacune pour moi.

Après vérification dans le live du prof Nathan, ils argumentent cette idée que le roi Louis VII serait bien cet homme en rouge, alors que juste après ils précisent que la couleur de la royauté c'est le bleu. Et Ils présente l'homme couronné, en rouge, à l'arrière plan comme le roi d'Angleterre (donc le roi des Francs et celui d'Angleterre sont habillés pareils ?) :

livre du prof Nathan a écrit:La première chance des Capétiens est d’avoir eu,
à chaque changement de générations, un héritier
mâle. Jusqu’à Philippe Auguste, le fils ainé est
systématiquement associé au pouvoir du vivant de son
père. Ainsi, le 1er novembre 1179, à Reims, Philippe
Auguste est couronné et sacré par l’archevêque Guillaume
de Champagne en présence de son père Louis VII qui
porte la couronne (puce 1), du roi d’Angleterre Henri II
(dont la robe porte les léopards héraldiques du duc de
Normandie), du comte de Flandres, des prélats et des
barons du royaume.
La couleur bleue domine : c’est la couleur du roi. Les
symboles du pouvoir royal sont visibles : la fleur de lys,
la couronne, l’épée et la main de justice.
Ce document est très proche du document 1 de la
page 108. Son questionnement peut permettre de vérifier
les acquis.

Voilà ce qui se passe quand une réforme doit absolument passer et que les manuels sont faits à l'arrache. Même problème pour des manuels de seconde 2010. Pléthore de questions débiles par rapport aux documents. Entre autres.

Toujours pour ce chapitre, dans le Nathan, encore une légende de document qui me paraît trompeuse : pour le document 1 p. 114, sur la bataille de Bouvines, il est dit "A l'issue de la bataille, Philippe Auguste confisque à son vassal, le roi d'Angleterre, une partie de ses fiefs". Pourtant, il suffit de lire le corpus documentaire du Hatier pour apprendre que cette confiscation a débuté dès 1202 (avec un extrait de la chronique de Raoul de Coggeshall).

Je manque de temps cette année, je suis très en retard sur le programme, mais je pense que l'an prochain, si j'ai moins de retard je reprendrais le corpus du Hatier, pour faire travailler les élèves sur un récit concernant la bataille de Bouvines, vu l'importance qu'elle a eu dans la formation de la "nation française" selon Duby.

Tiens, et j'en profiterai pour lire ce fameux titre de Duby, j'en ai tellement entendu parler pendant ma préparation des concours... Je comblerai un peu mon inculture.

La fondation Aristote sort un livre de géographie. On peut consulter le chapitre de 4e Mers et océans.
Alors comment dire, je pense qu'ils n'ont pas lu le programme...
http://fr.calameo.com/read/0051319306637a0fe1b7e?IdTis=XTC-FZHX-GOAHWS-DD-0TDK2-DPKP

Je viens de feuilleter....
Sans connaitre le programme, est ce qu'ils savent ce que c'est que la géographie ?

Balthamos a écrit:Je viens de feuilleter....
Sans connaitre le programme, est ce qu'ils savent ce que c'est que la géographie ?

Oui, tu as raison. C'est ça le problème !

Balthamos a écrit:Je viens de feuilleter....
Sans connaitre le programme, est ce qu'ils savent ce que c'est que la géographie ?

Je ne crois pas.

C'est très géographie physique et géo-histoire. Ce n'est certainement pas l'esprit de la géographie scolaire actuelle...

Honchamp a écrit:je suis fâchée contre la ministre, Lussault, les conditions de la "réforme".
Un des dégâts collatéraux : les manuels !

Je trouve qu'il y a pas mal d'erreurs dans les manuels "Réforme".
Je pense que c'est dû aux délais de fabrication et de relecture. Je l'espère.
Parfois, je me demande si les gens qui ont fait les manuels se trompent , ou s'ils instrumentalisent les documents, en sachant donc qu'ils se trompent.

Ex : dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre, que j'utilise à peine, ayant gardé pour travailler l'histoire, et en partie la géo, avec les élèves,  notre ancien Hatier) :


-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

Il n'y a pas d'erreur là : c'est bien la conférence de Wannsee en 1942 qui décide de la "Solution finale" (pour les guillemets tu as bien raison), même si le génocide a débuté en 41 lors de l'invasion de l'URSS.

Galette a écrit:

Honchamp a écrit:je suis fâchée contre la ministre, Lussault, les conditions de la "réforme".
Un des dégâts collatéraux : les manuels !

Je trouve qu'il y a pas mal d'erreurs dans les manuels "Réforme".
Je pense que c'est dû aux délais de fabrication et de relecture. Je l'espère.
Parfois, je me demande si les gens qui ont fait les manuels se trompent , ou s'ils instrumentalisent les documents, en sachant donc qu'ils se trompent.

Ex : dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre, que j'utilise à peine, ayant gardé pour travailler l'histoire, et en partie la géo, avec les élèves,  notre ancien Hatier) :


-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

Il n'y a pas d'erreur là : c'est bien la conférence de Wannsee en 1942 qui décide de la "Solution finale" (pour les guillemets tu as bien raison), même si le génocide a débuté en 41 lors de l'invasion de l'URSS.

Non, comme le rappelle Honchamp, cela fait bien longtemps que les historiens ont relativisé l'importance de cette conférence de 90 minutes dans la banlieue de Berlin qui a réuni de hauts fonctionnaires sous la direction d'Heydrich (dont le discours constitue l'essentiel de la conférence). La décision a été prise auparavant, depuis plusieurs mois, par Hitler évidemment (qui n'est pas présent lors de cette réunion) avant tout. La "conférence" de Wannsee est avant tout une réunion permettant à Heydrich et au RSHA d'asseoir son autorité sur le processus, de mettre les représentants des ministères devant le fait accompli d'un processus qui a déjà débuté et qui les rend déjà complice et dans une moindre mesure (mais à un niveau encore très général) une réunion d'application, de mise en oeuvre pratique des décisions politiques déjà prises auparavant..

Pandorafa a écrit:Toujours pour ce chapitre, dans le Nathan, encore une légende de document qui me paraît trompeuse : pour le document 1 p. 114, sur la bataille de Bouvines, il est dit "A l'issue de la bataille, Philippe Auguste confisque à son vassal, le roi d'Angleterre, une partie de ses fiefs".  Pourtant, il suffit de lire le corpus documentaire du Hatier pour apprendre que cette confiscation a débuté dès 1202 (avec un extrait de la chronique de Raoul de Coggeshall).

Je manque de temps cette année, je suis très en retard sur le programme, mais je pense que l'an prochain, si j'ai moins de retard je reprendrais le corpus du Hatier, pour faire travailler les élèves sur un récit concernant la bataille de Bouvines, vu l'importance qu'elle a eu dans la formation de la "nation française" selon Duby.

Tiens, et j'en profiterai pour lire ce fameux titre de Duby, j'en ai tellement entendu parler pendant ma préparation des concours... Je comblerai un peu mon inculture.

Pour attiser cette envie de lecture.

"L'année 1214, le 27 juillet tombait un dimanche. Le dimanche est le jour du Seigneur. On le lui doit tout entier. J'ai connu des paysans qui tremblaient encore un peu lorsque le mauvais temps les forçait à moissonner un dimanche : ils sentaient sur eux la colère du ciel. Les paroissiens du XIIIe siècle la sentaient beaucoup plus menaçante. Et le prêtre de leur église ne prohibait pas seulement, ce jour-là, le travail manuel. Il essayait de les convaincre de purifier tout à fait le temps dominical, de le garder des trois souillures, celles de l'argent, du sexe et du sang répandu. C'est pourquoi, en ce temps, nul ne maniait volontiers les deniers le dimanche. C'est pourquoi, les maris, le dimanche, évitaient, s'ils étaient pieux, d'approcher de trop près leur femme, et les hommes d'armes, s'ils étaient pieux, de tirer l'épée. Or, le dimanche 27 juillet 1214, des milliers de guerriers transgressèrent l'interdit. Ils se battirent, et furieusement, près du pont de Bouvines, en Flandre...".
https://flipbook.cantook.net/?d=%2F%2Fwww.edenlivres.fr%2Fflipbook%2Fpublications%2F29344.js&oid=3&c=&m=&l=&r=&f=epub