Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Elyas a écrit: Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...),

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers

Oui, mais ceci montrerait aux élèves que le Moyen-Age est une civilisation brillante et subtile et ceci est insupportable tant pour les tenants de l'histoire droitarde que pour les gauchistes (pour des raisons différentes).
C'est un peu comme traiter Robespierre de manière historique. Cela fait sauter l'ensemble des discours officiels sur la Révolution, la République et la démocratie. Paradoxalement, le "vrai"Robespierre est autant à liquider pour la Droite que pour la Gauche.

C'est d'ailleurs le problème majeur de l'histoire : elle permet de montrer que des sociétés avec des systèmes de valeur qui nous sont étrangers sont viables, d'où le malaise.

Elyas a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers

Oui, mais ceci montrerait aux élèves que le Moyen-Age est une civilisation brillante et subtile et ceci est insupportable tant pour les tenants de l'histoire droitarde que pour les gauchistes (pour des raisons différentes).
C'est un peu comme traiter Robespierre de manière historique. Cela fait sauter l'ensemble des discours officiels sur la Révolution, la République et la démocratie. Paradoxalement, le "vrai"Robespierre est autant à liquider pour la Droite que pour la Gauche.

C'est d'ailleurs le problème majeur de l'histoire : elle permet de montrer que des sociétés avec des systèmes de valeur qui nous sont étrangers sont viables, d'où le malaise.

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense ).

Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense ).

doctor who a écrit:D'accord avec Feuchtwanger sr les "grands hommes". Ils ont l'avantage d'être "mémorables", ce qui n'est pas rien.
Si l'on veut traiter d'individus, il y a plus de matière avec les grands hommes qu'avec Louis-François Pinagot. Plus de faits, plus de relief, plus "d'exceptionnalité", ou en tout cas de manière bien plus évidente pour les élèves.
Mais il faut absolument traiter ces "grands hommes" avant tout comme des hommes, représentatifs des catégories sociales et des époques dans lesquelles ils s'inscrivent.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul .
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul.

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût.

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Laotzi a écrit:Wikipedia mentionne vaguement des années dans l'enseignement secondaire, ce qui ne garantit pas qu'il fut fonctionnaire.
N'oublions pas qu'il a déjà commis son "altermanuel" (certes pas un manuel scolaire réellement) : http://www.editions-perrin.fr/livre/l-altermanuel-d-histoire-de-france/9782262034054 (jamais ouvert ce truc)

Elyas a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul .
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul.

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût.

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Elyas a écrit:

Je comprends pour Jean-Clément Martin Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul .
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul.

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût.

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Pas d'accord. Un manuel devrait être une référence à laquelle renvoyer régulièrement pour alléger la charge du cours magistral. Pour cela, il doit être écrit simplement et de manière vive, avec des tableaux, des portraits, des récits vivants. Non pas un ersatz de wikipedia mais un vrai livre de lecture. J'ajouterais aussi des extraits bien choisis d'historiens actuels.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Je comprends pour Jean-Clément Martin Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Mais dans cette vision, est-ce que le manuel n'est pas forcément limité par rapport à des documents mis à disposition sur google drive ou projetés sur diaporama?
Autant internet n'a pas tué les livres universitaires ni les livres de lecture privée "plaisir" dans la catégorie desquels je range Casali, autant je trouve que le milieu de gamme "manuel" est assez redondant à présent. Ils ont une érudition inférieure à wikipedia, une problématisation en deçà de celle des essais historiques et une iconographie limitée par rapport à google image.
Par contre, c'est une super idée la bibliothèque de fond de classe. Comment mets-tu cela en pratique?

Elyas a écrit:
Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul .
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul.

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût.

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Pas d'accord. Un manuel devrait être une référence à laquelle renvoyer régulièrement pour alléger la charge du cours magistral. Pour cela, il doit être écrit simplement et de manière vive, avec des tableaux, des portraits, des récits vivants. Non pas un ersatz de wikipedia mais un vrai livre de lecture. J'ajouterais aussi des extraits bien choisis d'historiens actuels.

Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:
Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Tout dépend de si le prof fait un cours répondant aux enjeux laissés en friche par ces manuels (par exemple en ne travaillant que les compétences). Si effectivement il refait le CM c'est redondant.
Je ne suis pas sûr que les enjeux de l'enseignemetn de l'HG aient tant changé que cela au cours du dernier siècle et ils se trouvent toujours au croisement d'enjeux de culture générale, de citoyenneté et compétences rhétoriques et analytiques.

Je suis très papier stylo aussi pour les élèves mais très TICE pour moi (surtout powerpoint).
Tu as donc la chance d'avoir une salle de classe réservée où tu peux garder les bouquins. Et comment organises-tu le système de prêt? Il n'y a pas de dégradations?

doctor who a écrit:

Le manuel de lecture historique devrait fonctionner comme préparation du CM, allégement du CM, élargissement du CM + premier outil de recherche pour des travaux libres ou non libres.

Feuchtwanger a écrit:

Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements...
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali....

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.

Balthamos a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements...
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali....

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ?? 

Feuchtwanger a écrit:

doctor who a écrit:

Le manuel de lecture historique devrait fonctionner comme préparation du CM, allégement du CM, élargissement du CM + premier outil de recherche pour des travaux libres ou non libres.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
A l'heure actuelle mes élèves prennent 4 pages de notes en moyenne par heure de cours en 4ème/3ème et je me dis qu'avec un bon manuel il y aurait moyen d'alléger cela. Le problème, c'est que cela n'existe plus.
Du coup, pour l'année prochaine, je pense dactylographier l'ensemble du cours en reprenant les notes d'une ancienne élève et les leur donner en amont avec une fiche de lecture à remplir sur les points non compris (plus conceptuels) qu'ils attendent voir être éclairés dans le cours. Ainsi ,j'espère dégager beaucoup plus de temps pour des études de cas poussées.

Isis39 a écrit:

Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ?? 

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ?? 

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Ce n'est même pas la guerre en elle-même, ce sont les généraux et les images d'Epinal :lol:

Isis39 a écrit:

Balthamos a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements...
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali....

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ?? 

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ?? 

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Ce n'est même pas la guerre en elle-même, ce sont les généraux et les images d'Epinal :lol:

Si tu veux le rendre complètement fébrile:

Spoiler:

JPhMM a écrit:
La guerre n'est-elle pas un sujet (d'histoire) en soi ?