Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

"fonctionnent sur les mêmes principes que ceux de l'Encyclopédie des Lumières" LOL :mdr3:

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec archeboc, je trouve la comparaison absurde. On dirait que les auteurs ont vu "Encyclopédie" et "plusieurs auteurs" des deux côtés et se sont frotté les mains : "chic chic, on peut partir de ce que l'élève connaît, et faire du numérique en sus, youpi youplaboum".

Archeboc, de quelle édition s'agit-il ?

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:

Vania a écrit:J'avoue que je n'ai fait que parcourir le fil - et j'y ai vu les mots, souvent répétés, de TICE, de power point, de video projecteurs et autres, révélateurs de collègues angoissés de bien/mieux faire.
Il y a quelques années années déjà, j'avais lu quelque part que l'avenir de l'humanité se partagerait en deux: entre ceux qui sauraient se servir d'un ordinateur, et ceux qui n'y auraient pas accès.
Apparemment, nous sommes dans la première catégorie.
Simultanément, tout se dématérialise: qui achète encore des DVD, des CD?  Tout est sur internet,
même nos manuels.
Alors, à quoi bon cette polémique sur les détails d'application?
Rien ne peut arrêter le progrès - pour notre bien ou pour notre mal, comme d'habitude.
Le fait est là.
Pour ma part, je compare l'arrivée d'internet à une révolution, équivalente, de celle de de Gutenberg, à son époque.

Moi j'en achète encore !

J'achète encore des vinyles :lol:

Je comprends, il m'arrive parfois de racheter en vinyle certains albums que j'ai déjà en CD (et parfois même en plusieurs éditions différentes)...

Aujourd’hui les encyclopédies existent toujours sur format papier, mais beaucoup sont informatisées et disponibles sur Internet.

Précisément, la pluralité s'est grandement réduite avec Wikipédia. Mais puisqu'on vous dit que c'est le progrès...

:shock: :shock:

C'est quoi ce manuel ?!

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:

Vania a écrit:J'avoue que je n'ai fait que parcourir le fil - et j'y ai vu les mots, souvent répétés, de TICE, de power point, de video projecteurs et autres, révélateurs de collègues angoissés de bien/mieux faire.
Il y a quelques années années déjà, j'avais lu quelque part que l'avenir de l'humanité se partagerait en deux: entre ceux qui sauraient se servir d'un ordinateur, et ceux qui n'y auraient pas accès.
Apparemment, nous sommes dans la première catégorie.
Simultanément, tout se dématérialise: qui achète encore des DVD, des CD?  Tout est sur internet,
même nos manuels.
Alors, à quoi bon cette polémique sur les détails d'application?
Rien ne peut arrêter le progrès - pour notre bien ou pour notre mal, comme d'habitude.
Le fait est là.
Pour ma part, je compare l'arrivée d'internet à une révolution, équivalente, de celle de de Gutenberg, à son époque.

Moi j'en achète encore !

J'achète encore des vinyles :lol:

Je comprends, il m'arrive parfois de racheter en vinyle certains albums que j'ai déjà en CD (et parfois même en plusieurs éditions différentes)...

Ce n'est pas du tout le même son, donc par ici aussi, nous en avons et nous en achetons.

Et c'est pareil pour les livres en format papier, les cd, des dvd...

L'objet livre en papier, je n'y renoncerai jamais : pour la liberté et le plaisir qu'il offre ainsi que pour la manière de laquelle il fait travailler mon cerveau.

Mes bouquins, de la musique avec un son de qualité, mon lave-linge et ma machine à expresso, c'est sacré !

Chocolat a écrit:

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:
Moi j'en achète encore !

J'achète encore des vinyles :lol:

Je comprends, il m'arrive parfois de racheter en vinyle certains albums que j'ai déjà en CD (et parfois même en plusieurs éditions différentes)...

Ce n'est pas du tout le même son, donc par ici aussi, nous en avons et nous en achetons.

Et c'est pareil pour les livres en format papier, les cd, des dvd...

L'objet livre en papier, je n'y renoncerai jamais : pour la liberté et le plaisir qu'il offre ainsi que pour la manière de laquelle il fait travailler mon cerveau.

Mes bouquins, de la musique avec un son de qualité, mon lave-linge et ma machine à expresso, c'est sacré !  

 

Luigi_B a écrit:

Précisément, la pluralité s'est grandement réduite avec Wikipédia. Mais puisqu'on vous dit que c'est le progrès...

J'ai du mal à voir comment Wikipedia, bien utilisée et avec la formation adéquate pour les élèves, ne représente pas un formidable progrès dans son principe même.

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:

Vania a écrit:J'avoue que je n'ai fait que parcourir le fil - et j'y ai vu les mots, souvent répétés, de TICE, de power point, de video projecteurs et autres, révélateurs de collègues angoissés de bien/mieux faire.
Il y a quelques années années déjà, j'avais lu quelque part que l'avenir de l'humanité se partagerait en deux: entre ceux qui sauraient se servir d'un ordinateur, et ceux qui n'y auraient pas accès.
Apparemment, nous sommes dans la première catégorie.
Simultanément, tout se dématérialise: qui achète encore des DVD, des CD?  Tout est sur internet,
même nos manuels.
Alors, à quoi bon cette polémique sur les détails d'application?
Rien ne peut arrêter le progrès - pour notre bien ou pour notre mal, comme d'habitude.
Le fait est là.
Pour ma part, je compare l'arrivée d'internet à une révolution, équivalente, de celle de de Gutenberg, à son époque.

Moi j'en achète encore !

J'achète encore des vinyles :lol:

Je comprends, il m'arrive parfois de racheter en vinyle certains albums que j'ai déjà en CD (et parfois même en plusieurs éditions différentes)...

Moi aussi mais je ne les écoute pas ou plus. une collectionnite de plus.

J'achète mes vinyles et je les écoute (et je n'achète plus de CD).

Chocolat a écrit:

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:
Moi j'en achète encore !

J'achète encore des vinyles :lol:

Je comprends, il m'arrive parfois de racheter en vinyle certains albums que j'ai déjà en CD (et parfois même en plusieurs éditions différentes)...

Ce n'est pas du tout le même son, donc par ici aussi, nous en avons et nous en achetons.

Et c'est pareil pour les livres en format papier, les cd, des dvd...

L'objet livre en papier, je n'y renoncerai jamais : pour la liberté et le plaisir qu'il offre ainsi que pour la manière de laquelle il fait travailler mon cerveau.

Mes bouquins, de la musique avec un son de qualité, mon lave-linge et ma machine à expresso, c'est sacré !  

Pareil sauf pour les dvd qui n'ont de sens que si on cherche la version originale ou les bonus. On trouve la qualité bluray en téléchargement.
Le livre dématérialisé n'est plus vraiment un livre, en fait. Il faudrait inventer un autre mot. On ne le possède pas vraiment car son accès est limité et dépendant d'un autre objet qui nécessite de l'énergie, une technologie bien supérieure. Il est plus fragile que le moindre de ses doubles en papier. On n'a aucune garantie de pouvoir le lire quelques années après son acquisition. On pourrait dire que la même chose pour les photos qui ne sont pas développées.

Leclochard a écrit:Il est plus fragile que le moindre de ses doubles en papier. On n'a aucune garantie de pouvoir le lire quelques années après son acquisition. On pourrait dire que la même chose pour les photos qui ne sont pas développées.

L'ensemble de ces points peuvent être débattus et renversés, mais ce n'est pas le sujet ici.

Chocolat a écrit::shock: :shock:

C'est quoi ce manuel ?!

le Nathan...

the educator a écrit:

Leclochard a écrit:Il est plus fragile que le moindre de ses doubles en papier. On n'a aucune garantie de pouvoir le lire quelques années après son acquisition. On pourrait dire que la même chose pour les photos qui ne sont pas développées.

L'ensemble de ces points peuvent être débattus et renversés, mais ce n'est pas le sujet ici.

Peut-être. En attendant, il se trouve que les livres papier ont prouvé leur capacité à traverser le temps et que les fichiers informatiques sont encore un peu jeunots. Je remarque que tu as éliminé le début de mon message sur la dépendance à l'énergie et à la technologie.

A ce titre nous devrions conserver nos oeuvres préférées gravées sur pierre.
Rhaaa la pierre ! Une technologie bien plus simple que le papier.
Immersible, non inflammable. Et bien plus durable, quelques millénaires face aux quelques siècles du papier.

Rosanette a écrit:

Luigi_B a écrit:

Précisément, la pluralité s'est grandement réduite avec Wikipédia. Mais puisqu'on vous dit que c'est le progrès...

J'ai du mal à voir comment Wikipedia, bien utilisée et avec la formation adéquate pour les élèves, ne représente pas un formidable progrès dans son principe même.

On peut dire la même chose de la trottinette, de l'ascenseur, des vaccins et du gouvernail d'étambot, qui tous présentent un fonctionnement assez éloigné de celui de l'Encyclopédie.

Leclochard a écrit:

the educator a écrit:

Leclochard a écrit:Il est plus fragile que le moindre de ses doubles en papier. On n'a aucune garantie de pouvoir le lire quelques années après son acquisition. On pourrait dire que la même chose pour les photos qui ne sont pas développées.

L'ensemble de ces points peuvent être débattus et renversés, mais ce n'est pas le sujet ici.

Peut-être. En attendant, il se trouve que les livres papier ont prouvé leur capacité à traverser le temps et que les fichiers informatiques sont encore un peu jeunots. Je remarque que tu as éliminé le début de mon message sur la dépendance à l'énergie et à la technologie.

Il y a deux-trois ans, j'ai perdu trois disques durs externes en l'espace de trois semaines. Enfin, j'avais toujours les disques durs, mais ils ne marchaient plus. Choc, humidité, etc. ? La conservation des fichiers numériques n'est pas garantie dans le temps, mais cela vaut aussi pour la conservation des fichiers papier. Par exemple, une fois, j'ai fait tomber par mégarde mon bouquin dans la cheminée, il a commencé à cramer, alors je l'ai pris avec une pince et jeté dans l'évier au risque de faire cramer toute la baraque, j'ai fait couler la flotte, mais c'était fini pour le livre, immersible, inflammable. Il y a des conditions à remplir dans chacun des cas.
Mais c'est sûr que dans le cas des fichiers numériques, nous manquons de recul.

Spinoza1670 a écrit:
Mais c'est sûr que dans le cas des fichiers numériques, nous manquons de recul.

Illustration dans le cas du cinoche :

France Culture a écrit:En 2011 le CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée) modifie le code du patrimoine relatif au dépôt légal des films. Il exige que les producteurs de films déposent une copie en 35mm, de la pellicule donc, même lorsque le film est produit sur support numérique, car la conservation en est moins coûteuse.

http://www.franceculture.fr/emissions/le-petit-salon/conserver-les-films-daujourdhui

Spinoza1670 a écrit:

Leclochard a écrit:

the educator a écrit:

Leclochard a écrit:Il est plus fragile que le moindre de ses doubles en papier. On n'a aucune garantie de pouvoir le lire quelques années après son acquisition. On pourrait dire que la même chose pour les photos qui ne sont pas développées.

L'ensemble de ces points peuvent être débattus et renversés, mais ce n'est pas le sujet ici.

Peut-être. En attendant, il se trouve que les livres papier ont prouvé leur capacité à traverser le temps et que les fichiers informatiques sont encore un peu jeunots. Je remarque que tu as éliminé le début de mon message sur la dépendance à l'énergie et à la technologie.

Il y a deux-trois ans, j'ai perdu trois disques durs externes en l'espace de trois semaines. Enfin, j'avais toujours les disques durs, mais ils ne marchaient plus. Choc, humidité, etc. ? La conservation des fichiers numériques n'est pas garantie dans le temps, mais cela vaut aussi pour la conservation des fichiers papier. Par exemple, une fois, j'ai fait tomber par mégarde mon bouquin dans la cheminée, il a commencé à cramer, alors je l'ai pris avec une pince et jeté dans l'évier au risque de faire cramer toute la baraque, j'ai fait couler la flotte, mais c'était fini pour le livre, immersible, inflammable. Il y a des conditions à remplir dans chacun des cas.
Mais c'est sûr que dans le cas des fichiers numériques, nous manquons de recul.

Même mésaventure avec un disque dur externet que j'ai laissé tomber. Je ne m'en suis pas remis.
Il est évident que si tu faisais tomber dans le feu, un disque dur ou une clef USB, ils ne seraient plus réutilisables.
The Educator nous dirait qu'il faut être prévoyant (copier sur un cloud, un disque dur externe et une clef le même fichier): imaginez qu'on fasse la même chose avec un livre. On l'achèterait en trois exemplaires: un qu'on mettrait dans sa bibliothèque, un qu'on mettrait dans un carton à l'abri et un autre dans un coffre.
Le vrai souci, c'est que les systèmes évoluent vite et que la pérénité n'est pas assurée. Qui emploie encore des disquettes ? Sans parler encore une fois de la dépendance à l'énergie.

Rosanette a écrit:J'ai du mal à voir comment Wikipedia, bien utilisée et avec la formation adéquate pour les élèves, ne représente pas un formidable progrès dans son principe même.

Beaucoup de conditions dans ta phrase : du coup, pas sûr que ce soit un progrès, d'autant que Wikipédia exerce maintenant un monopole de fait.

Les objections portent sur le fonctionnement de Wikipédia, et non sur son principe.

Le risque le plus grave pour la conservation des fichiers numériques n'est même pas l'obsolescence des supports. On peut être prévoyant, on peut retrouver un lecteur de disquettes le temps de faire des bascules.

Mais il y a un risque systémique extrêmement grave pour toutes les données contenues sur le réseau. On nous vend le cloud en nous disant que c'est décentralisé, qu'il est accessible de partout. Mais en pratique, les données sont stockées de façon ultra-centralisée dans des data centers géants tenus par une poignée d'entreprises.
Que se passerait-il en cas de conflit majeur? Imaginez une bataille entre hackers chinois et américains approuvés par leurs gouvernements respectifs.

LeClochard a écrit:The Educator nous dirait qu'il faut être prévoyant (copier sur un cloud, un disque dur externe et une clef le même fichier): imaginez qu'on fasse la même chose avec un livre. On l'achèterait en trois exemplaires: un qu'on mettrait dans sa bibliothèque, un qu'on mettrait dans un carton à l'abri et un autre dans un coffre.
Le vrai souci, c'est que les systèmes évoluent vite et que la pérénité n'est pas assurée. Qui emploie encore des disquettes ? Sans parler encore une fois de la dépendance à l'énergie.

D'accord avec toi sur l’énergie. Sur les copies, par contre, un système pensé correctement fait le boulot tout seul, sur le réseau local, ou a distance, et on peut monter des clouds personnels assez facilement. Seulement au lieu de creuser par là on préfère crier au loup.
Sur la pérennité des fichiers, il y a plusieurs choses: le support en lui même puis le format. Avec internet tout est simple, on trouve facilement des lecteurs pour des formats obsolètes, mais sans internet, des fichiers, même bien conservés, peuvent devenir illisible. Comme des hiéroglyphes.

the educator a écrit:

LeClochard a écrit:The Educator nous dirait qu'il faut être prévoyant (copier sur un cloud, un disque dur externe et une clef le même fichier): imaginez qu'on fasse la même chose avec un livre. On l'achèterait en trois exemplaires: un qu'on mettrait dans sa bibliothèque, un qu'on mettrait dans un carton à l'abri et un autre dans un coffre.
Le vrai souci, c'est que les systèmes évoluent vite et que la pérénité n'est pas assurée. Qui emploie encore des disquettes ? Sans parler encore une fois de la dépendance à l'énergie.

D'accord avec toi sur l’énergie. Sur les copies, par contre, un système pensé correctement fait le boulot tout seul, sur le réseau local, ou a distance, et on peut monter des clouds personnels assez facilement. Seulement au lieu de creuser par là on préfère  crier au loup.
Sur la pérennité des fichiers, il y a plusieurs choses: le support en lui même puis le format. Avec internet tout est simple, on trouve facilement des lecteurs pour des formats obsolètes, mais sans internet, des fichiers, même bien conservés, peuvent devenir illisible. Comme des hiéroglyphes.

Oui. On doit distinguer le support matériel (disque dur, disquette..) assez vite fragile et obsolète (comparé à la lecture du papier) et le fichier facilement duplicable mais dépendant d'un système d'accès.

Luigi_B a écrit:

Rosanette a écrit:J'ai du mal à voir comment Wikipedia, bien utilisée et avec la formation adéquate pour les élèves, ne représente pas un formidable progrès dans son principe même.

Beaucoup de conditions dans ta phrase : du coup, pas sûr que ce soit un progrès, d'autant que Wikipédia exerce maintenant un monopole de fait.

Les objections portent sur le fonctionnement de Wikipédia, et non sur son principe.

Son hégémonie en ligne n'a pas pour autant tué l'édition papier.

Quant à son fonctionnement, libre de publicités et s'appuyant sur les dons, on peut quand même trouver que la solution la moins terrible.

Et dans l'absolu, le terme monopole est-il encore pertinent dès lors que chaque citoyen peut y participer, dans un mouvement d'enrichissement et de correction ? Pour moi on touche quand même au rêve des Lumières avec Wikipédia.

Restent les sujets tels que Race ou colonialisme, pour lesquels les onglets Discussion s'avèrent davantage intéressants que le fond de l'article en lui-même, mais le problème se pose aussi pour des encyclopédies papier.

Rosanette, ce n'est pas l'encyclopédie qui vit de dons, c'est la Wikimedia Foundation, une association américaine qui investit avec ces dons dans bien d'autres projets. Elle vit également de dons de géants du web, comme Google et passe des contrats avec des groupes comme avec Orange en France.

Universalis, Larousse, Britannica : le format numérique mais surtout la gratuité ont porté un coup fatal à ces encyclopédies. La gratuité serait en effet un bien si elle était gage de qualité : mais il suffit de penser à la presse gratuite pour comprendre le progrès n'est peut-être pas si positif que cela.

Je ne vois pas dans la disparition de la pluralité un enrichissement. Et les pages de Wikipédia ne s'améliorent pas nécessairement avec le temps, dans une perspective de progrès continue : des pages régressent. Ajoutons enfin que la participation de chaque citoyen reste très théorique, le nombre de membres actifs étant finalement très limité et ceux-ci étant assez peu représentatifs.

Pour te convaincre que je ne souhaite pas la disparition de Wikipédia pour autant, mais la réforme de son fonctionnement : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/30-wikipedia-l-important-c-est-de-participer

Le surnom de "pourrisseur" n'était pas volé.

Une incise : ça n'aurait pas été volé si ça avait été un simple surnom.
Sauf que là, ça a été utilisé pour mettre en cause son professionnalisme et son honnêteté : c'était limite devenu une insulte.