Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Elyas a écrit:Pailleauquébec, il y a d'autres sources de destruction du calme dans une classe. Il y a ce que j'appelle le dilemme de loyauté. Un professeur demande de faire un travail mais parle en même temps, les élèves sont perdus. Que doivent-ils faire ? Ecouter le professeur et donc ne pas écouter ? Ou travailler sans écouter (mais avec le parasitage de la parole magistrale) ?

Cela arrive très souvent chez les enseignants débutants. Ils veulent bien faire e tout dire/aider les élèves mais en réalité, ils créent les germes du bazar à venir.

Quand on donne un travail qui demande de la concentration, on doit laisser les élèves se concentrer. Quand le professeur fait du magistral, les élèves doivent écouter (et donc le professeur ne doit pas laisser d'autres élèves faire autre chose).

Créer les bonnes conditions et ne pas laisser de parasitage est une chose qui n'est pas si intuitive.

Pour les parasitages, je vois deux aspects de ce problème, qui est un classique du débutant.

Il faut tenter de ne pas en créer soi-même, et déjouer ceux des élèves petits malins.

Dans les parasitages se joue aussi le leadership du cours. Est-ce le groupe qui impose son fonctionnement ou l'enseignant ?
Beaucoup d'élèves utilisent le parasitage comme attaque de biais et collective du leadership :
question bête, question déjà posée, question hors sujet, remarque sur la forme, remarque matérielle,...
tentative de perte de temps, contestation du travail, refus de la difficulté,...
C'est assez difficile de trouver la parade à toutes ces situations.

Après, en effet, l'enseignant peut aussi créer du parasitage en se déplaçant trop, en répondant à trop de questions à un moment inopportun, en allant aider un élève et en délaissant le groupe, en partant en monologue, en ayant une conversation exclusive avec un élève,...
...
Bref, c'est un métier, et il faut au moins 4 ou 5 ans avant de bien maîtriser la gestion de classe.
La lecture d'un bon livre sur la gestion de classe peut faire gagner un an ou deux, mais ne remplace pas le vécu.

Volubilys a écrit:Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas une bonne préparation, juste qu'elle ne résolvait pas les problèmes et parfois une prep trop poussée était sclérosante et empêchait de réagir avant que la classe partent en vrille.

Les problèmes de discipline ne viennent pas forcément du fait que les élèves décrochent ou s'ennuient. Nos cours, aussi bon soient-ils, ne sont pas magique, le monde ne tourne pas autour de nous. Nos élèves apportent avec eux beaucoup de choses, ne sont pas forcément disponibles pour votre cours (aussi parfait soit-il).
Pour reprendre mon exemple de kévin envoyant des boulettes à Samantha. Non, cela n'a pas forcément à voir avec moi ou mon cours, le conflit entre ces deux élèves dépassent sans doute largement mon heure de classe, j'aurais beau avoir le cours le plus parfait du monde, cela n'empêchera pas Kévin et Samantha de se chercher et de se trouver. Penser que ma pédagogie et ma préparation va régler le problème, c'est quand même refuser de voir que nos élèves ne sont pas juste des élèves, et qu'il va falloir intervenir autrement qu'en proposant une activité scolaire.
On m'a beaucoup enfoncée en début de carrière avec ce thème : si vos élèves ne sont pas attentifs/sont bavards/agités... c'est que vous n'avez pas proposé la bonne activité, pas bien préparé votre classe... Sauf que non, mes élèves ont juste une vie en dehors de moi et des apprentissages que je leur propose et qu'il faut que je réagisse en conséquence.

Attention, je n'ai jamais dit que c'est l'ennui des élèves qui apporte le bourdel. Ça c'est du blabla culpabilisant à deux balles. J'ai parlé d'ennui pour mes élèves qui ont des difficultés de compréhension, mais la base c'est justement cette absence de compréhension qui ne dépend pas de moi et le fait qu'ils ne devraient pas être face à moi, mais que les parents ont refusé l'orientation... pour certains, même le mot le plus simple ne renvoie à rien.
Bien sûr que très souvent, encore plus avec des ados, on se trouve à gérer ce qu'il se passe en dehors de la classe. D'ailleurs, niveau pédagogie, j'en prends plein la poire quand je me fais inspecter, notamment parce que mon cours c'est quoi? 5 lignes sur une feuille et des notes éparses sur un texte. Le reste c'est adaptation et vogue la galère. Par contre, en leur disant dès le début où on va, je laisse moins de place aux flottements.

Je suis toujours exaspérée quand j'entends le discours pédagogique, qui va d'ailleurs avec la réforme : l'ennui c'est lui qui fait que ça se passe mal. Bah non, j'ai face à moi des gamins qui ne veulent pas bosser, pour qui lire est inutile (mince, quoi, même 30 pages c'est trop...), qui ne pensent qu'à deux choses : la console et se faire de l'argent vite et bien.
Je les mets à l'aise dès le début de l'année : j'ai des exigences, vous n'allez pas aimer, mais elles sont basiques. Vous ne voulez pas travailler? Ben mes lapinous, ça ne me touche pas. Ça m'allège mon travail.
Ça m'étonne moi-même en fait, de travailler dans un calme acceptable, tellement je n'y étais plus habituée. Nous travaillons avec de l'humain, rien n'est fixé dans le marbre ^^.

En fait, on pense la même chose, mais je ne suis pas du tout douée pour exposer ma pensée. ><

En effet, tout pareil.

Balthamos a écrit:

alex.rgn a écrit:

Panta Rhei a écrit:C'est génial ton truc de couleur. Vraiment ludique. Et transposable en LVE. D'où cela vient-il ?

Une formation sur la communication non violente. Je me suis fait une petite compil d'outils de ce genre, des quizz de 10 questions où la dernière dit "ne répondre à aucune question", des trompes l'oeil, des têtes de chat à compléter " comment chat va ?", très efficace qd la classe arrive excitée d'un autre cours, etc.
Si ça t'intéresse (ou d'autres), je vous envoie ça par mail la semaine prochaine. C'est à avoir sur clef USB ou qqes photocopies, transposable, transversal et ça fonctionne.

Ca m'intéresse d'en savoir plus la dessus

amethyste a écrit:

Balthamos a écrit:

alex.rgn a écrit:

Panta Rhei a écrit:C'est génial ton truc de couleur. Vraiment ludique. Et transposable en LVE. D'où cela vient-il ?

Une formation sur la communication non violente. Je me suis fait une petite compil d'outils de ce genre, des quizz de 10 questions où la dernière dit "ne répondre à aucune question", des trompes l'oeil, des têtes de chat à compléter " comment chat va ?", très efficace qd la classe arrive excitée d'un autre cours, etc.
Si ça t'intéresse (ou d'autres), je vous envoie ça par mail la semaine prochaine. C'est à avoir sur clef USB ou qqes photocopies, transposable, transversal et ça fonctionne.

Ca m'intéresse d'en savoir plus la dessus

Moi aussi

Désolée pour le temps de réponse, je rentre de vacances
Je vous envoie ça en mp demain tranquillement !

Chertea a écrit:

Donc comment fais-tu exactement? Tu dis ne pas crier, coller ou exclure et n'avoir aucun problème, mais tu ne dis pas comment tu fais. Comment punis-tu les élèves?

Non je ne crie pas, sauf cas exceptionnel (élève qui se met en danger, bagarre); au contraire, plus le niveau sonore monte dans la classe et plus je baisse la voix. Pour que ça fonctionne je ne le fais pas de façon globale en balayant la classe, je capte l'attention d'1, puis de 2 etc. De toutes façons c'est rare que toute la classe soit en pagaille, on a toujours des élèves qui écoutent, même dans les établissements les plus difficiles.
Pour les retenues, je n'en mets pas car là où je bosse, c'est compliqué de les faire venir, je refuse de m'épuiser à reporter indéfiniment les heures. En plus je trouve qu'ils finissent par se retrouver toujours le même groupe en permanence, quand on donne du travail, il est rendu 1 fois sur 4... bref, perso, 1 retenue = 1 punition pour la vie scolaire. Si vraiment pas moyen de faire autre chose, je les prends avec moi en retenue en classe.

Je ne punis pas beaucoup parce que la plupart des motifs de punition c'est pour du travail non fait et que je n'en donne pas à la maison. Si ça arrive, j'essaie de mettre une punition de réparation, par ex, si c'est un bavardage et que ça m'a fait arrêter mon cours, je demande à l'élève de se mettre à côté d'un élève en difficulté, un enaf ou autre, et de donner un coup de main, ou ranger la classe, remonter les chaises, etc.
Et LA punition ultime: j'ignore l'élève qui me casse les pieds. Rares sont ceux qui le supportent. Je ne réponds pas à ses questions, je ne distribue pas la feuille etc. Au début ils jouent les durs "ouais tant mieux, je m'en fous de toutes façons, je voulais pas travailler" mais ils s'ennuient vite.

Enfin pour les exclusions là je suis radicale: on n'exclut un élève que lorsqu'il se met ou met les autres en danger. Je les préviens dès la rentrée qu'ils ne seront pas exclus, que je suis navrée pour ceux dont c'est le sport national, que ça leur ferait bien trop plaisir. En même temps, je bosse dans un endroit où si j'exclus un élève car il n'a pas ses affaires, dit un gros mot ou bavardé, ma classe est vide au bout de 10 mn. Au final, ce que je veux, c'est qu'ils restent au max en classe pour bosser. Venir en permanence ne les fait pas réfléchir, ne les embête parfois pas (rien à faire dans le quartier). Autant leur faire comprendre que mieux ça se passe en classe, meilleure est l'ambiance.

alex.rgn a écrit:
Et LA punition ultime: j'ignore l'élève qui me casse les pieds. Rares sont ceux qui le supportent. Je ne réponds pas à ses questions, je ne distribue pas la feuille etc. Au début ils jouent les durs "ouais tant mieux, je m'en fous de toutes façons, je voulais pas travailler" mais ils s'ennuient vite.

Faut croire qu'ils ne sont pas si durs que ça, alors... Parce que les miens s'en balancent totalement, de ne pas avoir la feuille de cours... Au mieux, ils lèvent un œil vitreux (ils dormaient) quand je passe à côté d'eux, sinon, ils ne remarquent même pas qu'il s'est passé quelque chose.

De mon côté (et étant de nature très souriante et très bienveillante avec les élèves) je commence l'année sans sourire, en mode sérieux, expliquant les règles de fonctionnement (ce que j'attends d'eux niveau travail et attitude). Je sanctionne très vite les premiers bavardages (verbalement puis "administrativement" - les cas d'insolences sont très rares là où je bosse) histoire de marquer le coup et en général au bout de quelques semaines je lâche du lest, commence à sourire et les élèves sentent ce qu'ils peuvent faire ou pas. A savoir être à l'aise dans mon cours (hyper important pour bien bosser) sans pour autant faire comme chez mémé. Ca a bien marché l'an dernier au collège, à 75% au lycée (j'ai perdu le contrôle dans une classe de 2nde en fin d'année, car beaucoup trop gentil et attaché à eux - la bonne erreur de débutant). Je retente le coup cette année vu que j'ai plus que du collège.

Conclusion :

côté + : je bosse comme je suis - les parents/collègues me font de bons retours
côté - : système testé uniquement dans de très bons bahuts privés, à voir ailleurs?

Dans l'absolu je pense qu'il faut être naturel et à l'aise avec les élèves, car comme il est dit au dessus les élèves nous analysent en permanence et savent très rapidement à quoi s'en tenir.

Cath a écrit:

alex.rgn a écrit:
Et LA punition ultime: j'ignore l'élève qui me casse les pieds. Rares sont ceux qui le supportent. Je ne réponds pas à ses questions, je ne distribue pas la feuille etc. Au début ils jouent les durs "ouais tant mieux, je m'en fous de toutes façons, je voulais pas travailler" mais ils s'ennuient vite.

Faut croire qu'ils ne sont pas si durs que ça, alors... Parce que les miens s'en balancent totalement, de ne pas avoir la feuille de cours... Au mieux, ils lèvent un œil vitreux (ils dormaient) quand je passe à côté d'eux, sinon, ils ne remarquent même pas qu'il s'est passé quelque chose.

On dirait les collègues qui disent "faut croire que tu notes large alors" quand la moyenne d'une discipline est supérieure à la leur
Non mais ça ne marche pas tout de suite, c'est ce que j'ai écrit. La feuille non distribuée c'est un détail, le plus efficace étant de les ignorer quand ils veulent parler.

Mais ceux auxquels je fais allusion ne veulent pas parler. Ils veulent juste être pointés présents pour avoir la paix chez eux, le reste, ils s'en moquent éperdument. J'ai essayé pendant 6 mois, c'est moi qui ait été ignorée.
Bon, c'est du LP, donc le public n'est pas le même.

Bon, j'ai lu un peu ce que vous disiez, mais quant à la pratique j'aurais des questions :

Me connaissant, je pense que si je prends le carnet au 3ème avertissement pour mettre une croix (car nous avons ce merveilleux système), je risque de me retrouver avec 4 croix à mettre au bout de 20 minutes. Ne perdrais-je pas en crédibilité dans ce cas ?

Et puis après les croix, que me reste-t-il ? Sachant que le travail supplémentaire c'est mort, car ils ne le font jamais et que les heures de colle c'est pareil, car l'on est obligé de coller sur nos heures de cours (vive la vie sco...) et qu'ils ne viennent pas toujours...
Donc, il reste quoi ? L'appel aux parents ? Et après ?

Pour ce que ça surprendrait, je précise que je suis en Rep+.

Je suis en REP, mais avec des élèves qui m'évoquent un peu ce que tu décris, et un système de croix identique. Je ne sais pas ce qu'il en est chez toi, mais pour nous, ce sont les PP qui visent ensuite le nombre de croix, et agissent en conséquence (punir, coller au bout de 3 ou 5 croix, appeler les parents...). Le statut de PP permet parfois d'obtenir cela plus facilement (car sinon, nous avons chez nous le même problème : pas de créneau de colle par la vie sco, des élèves qui se fichent des colles à répétition, bref, on n'en est plus là).

Pour les colles, tu peux demander au collègue qui les a juste avant de récupérer le carnet. Ils peuvent toujours sortir par d'autres endroits j'imagine, mais ça limite quand même un peu la sèche.
Tu peux adapter à un autre type de fonctionnement, et ne pas prendre le carnet au bout de 3 avertissements, mais plus.
Sinon, tu peux aussi prendre le carnet, le mettre sur ton bureau et dire au gamin que si tu n'as plus matière à lui faire de remarque, tu ne mets finalement pas la croix ?

On repère aussi assez vite ceux qui seront pénibles à répétition, avec certains la fiche de suivi peut fonctionner et être mise en place assez rapidement.

L'appel aux parents peut quand même avoir un certain effet... après, c'est convoquer les parents avec le/la CPE et toi, ou le PP, par exemple. Disons qu'en général, ce n'est pas juste avec un collègue, mais avec plusieurs, donc ça donne un moyen de pression pour agir à d'autres niveaux (jusqu'à la commission éducative, notamment).

Oui, chez nous aussi les PP visent les croix, mais bon j'ai pas envie de leur donner l'impression de ne pas gérer en mettant 15 croix par semaine à la même classe.

Quant au Cpe, vu le notre, faut pas trop compter sur son aide, même pour les réunions.

Non, mais de toute façon je suis contre le principe de coller sur mes cours, c'est pas mon boulot : c'est celui de la vie sco.
Quand bien même elle ne ferait pas son travail, ce qui est le cas, dire "oui" à cela, c'est dire "oui" à d'autres choses par la suite.

J'ai essayé effectivement de mettre le carnet sur le bureau avant de sanctionner, mais bon... je ne trouve pas que cela marche tant que ça. Je préfère dire : "La prochaine fois tu y as droit" et une fois ramassé, c'est trop tard.

Et puis, 3 avertissements, ça me semble bien, j'ai peur de me laisser déborder par la suite.