Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Oui, enfin, ce n'est pas complètement inutile quand on débute de réfléchir à certains des cas de figure évoqués dans les questions (les réponses sont moins importantes) : gestion des retards et des absences, du matériel, des placements, rituels à mettre en place, punitions à donner. En tout cas, en collège mieux vaut avoir un peu pensé à tout ça si on ne veut pas se laisser déborder... Surtout quand on sort des études et qu'on a un souvenir souvent idéalisé du secondaire.

Je crois que je me suis jamais posée toutes ces questions. J'ai tout fait "au feeling"...

Attention quand même, ce genre de questionnaire est à usage de débutants qui ont parfois besoin de voir les choses posées explicitement les premières semaines. C'est parce que nous avons déjà intégré les choses que nous faisons de la casuistique-réflexe. Oui je sais le terme est osé Razz

Nadejda a écrit:Oui, enfin, ce n'est pas complètement inutile quand on débute de réfléchir à certains des cas de figure évoqués dans les questions (les réponses sont moins importantes) : gestion des retards et des absences, du matériel, des placements, rituels à mettre en place, punitions à donner. En tout cas, en collège mieux vaut avoir un peu pensé à tout ça si on ne veut pas se laisser déborder... Surtout quand on sort des études et qu'on a un souvenir souvent idéalisé du secondaire.

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Ce questionnaire vaut plus par les questions qu'il pose afin de visualiser certaines situations que par les éventuelles réponses.

Une enseignante aguerrie vous répond. Voici les angoisses qui gagnent un professeur débutant le premier jour : suis-je à la hauteur ? Les élèves sont-ils gentils ? Vais-je pouvoir me faire respecter ? Est-ce que je ne vais pas me mettre dans un trou de souris après avoir fermé la porte ? Toutes ces angoisses sont légitimes et tout un chacun les a plus ou moins ressenties. Il faut aussi voir l'autre côté de la lorgnette : les angoisses des élèves. Voici les questions : est-ce que le professeur est gentil ? Est-ce qu'il est sévère ? Est-ce que je vais avoir des "bonnes notes" ?Est-ce que ça va bien se passer dans la classe ? Et surtout... va-t-il m'apprendre quelque chose ? (oui, c'est important pour eux).
Et voilà, vous êtes sur un pied d'égalité.
Alors, les premières séquences au moins sont prêtes car oui, vous avez travaillé, vous pouvez vous présenter. Le premier cours est surtout là pour rassurer et poser une part d'autorité (qui n'est pas synonyme de sévérité, surtout par les cris) et vous pouvez en profiter pour poser les premières connaissances.
Voilà, finalement, c'est pas si compliqué. Razz

Nadejda a écrit:Oui, enfin, ce n'est pas complètement inutile quand on débute de réfléchir à certains des cas de figure évoqués dans les questions (les réponses sont moins importantes) : gestion des retards et des absences, du matériel, des placements, rituels à mettre en place, punitions à donner. En tout cas, en collège mieux vaut avoir un peu pensé à tout ça si on ne veut pas se laisser déborder... Surtout quand on sort des études et qu'on a un souvenir souvent idéalisé du secondaire.

Oui, c'est à mon sens la projection dans les diverses situations évoquées qui est importante plus qu'une réponse définitive à trouver à chaque cas de figure (je suis d'accord que souvent "ça dépend" !) : avoir au moins réfléchi aux différentes possibilités qui s'offrent à nous aide à réagir aux problèmes de manière plus posée et plus juste, surtout quand on commence.

Volubilys a écrit:

http://www.educavox.fr/formation/analyse/quelle-est-la-difference-entre-punition-et-sanction

http://www.psychologies.com/Famille/Education/Autorite-Transmission/Articles-et-Dossiers/Non-aux-punitions-oui-aux-sanctions

http://apprendreaeduquer.fr/quelle-difference-punition-sanction-comment-ameliorer-ladhesion-enfants-aux-regles-vie-collective/

http://www.signesetsens.com/psycho-psychanalyse-psychologie-communication-sanction-ou-punition-apprenons-a-faire-la-difference-jacques-salome.html

http://pedagopsy.eu/salome4.html

Je viens de parcourir rapidement ces liens et, il fallait s'y attendre, ils ne font pas changer ce que je pense car les mots punitions et sanction sont employés dans un sens qui relève de la psychologie et pas de la vie quotidienne : je renvoie aux définitions des ces mots http://www.cnrtl.fr/definition/sanction et http://www.cnrtl.fr/definition/punition
Je vois par exemple que Freinet pose la punition comme intrinsèquement injuste, connotation qui n'apparait pas dans la définition que je donne.
Or en classe (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit ici), les manquements à certaines règles -claires et connues de tous- que j'édicte et rappelle régulièrement, sont punis d'une façon qui a elle aussi été clairement énoncée et qui s'applique à tous -même au bon élève qui faillit exceptionnellement.

Volubilys a écrit:J'ignore ce qui est autorisé dans le secondaire, vu que les élèves les plus âgés que j'ai eu étaient des CM2 et que j'ai passé une grande partie de ma carrière en maternelle et/ou CP, mais voilà en vrac quelques pistes :
- Être stable sur ses exigences de comportement, il faut que ce soit toujours pareil, prendre garde à ne pas être plus sévère quand on est fatigué/malade/mauvais poil, ou plus cool quand on est de bonne humeur.
- Avoir des rituels de gestion de groupe (attendre debout qu'on dise de s'asseoir, avoir toujours quelque chose à faire, avoir le moins possible de matériel sur la table...)
- Responsabiliser les élèves (en leur donnant des "services" à faire par exemple...)
- Faire un plan de classe, les dispositions des tables et des élèves peuvent changer du tout au tout une ambiance de classe, ne pas hésiter un déplacer un élève en cours.
- Savoir que le travail collectif sur plus de 5~10 min ou en groupe est bordelogène, et donc savoir ce que l'on risque quand on en prévoit. Il n'y a pas de mal à les faire gratter!
- Quand on pose une question au groupe, tirer au sort celui qui répond et non attendre un volontaire. (beaucoup plus d'élèves sont attentifs et donc avec nous au lieu de se disperser.)
- Ne j'avais réprimander le groupe, ce groupe n'existe pas, si vous dites "faites moins de bruit!", c'est inefficace, personne ne se sentant concerné (c'est pas moi qui fait du bruit, c'est toujours les autres...) du coup on est tenté de crier.
- Dire ce que l'on attend comme comportement et non ce que l'on interdit. (Poser un interdit provoque immédiatement l'envie de transgression.)
- Si possible quand on fait une remarque à un élève le faire discrètement, lui parler toujours en aparté (ce que vous lui reprocher ne regarde pas les autres), si possible à la fin de l'heure, pas sur le moment, pour laisser le temps à tout le monde de se calmer, respecter si possible une communication non violente... (Commencer par écouter l'élève avant de donner son point de vue calmement, trouver une solution ensemble...)
- Pour les punitions, rester le plus proche possible de la réparation ou de la conséquence naturelle (je salis/je nettoie....),
- Travailler sa posture, son regard et sa voix : être bien droit posé sur ses deux pieds (ancrage au sol), se détacher du tableau, le regard droit qui regarde les élèves et la voix posée (voir un peu plus grave que d'habitude), fonctionne mieux que se ratatiner contre le tableau et crier d'une voix d'orfraie.
- Circuler dans la classe, être présent avec eux et non contre eux.
- Avoir toujours une activité "pause" en stock pour quand on sent que la classe s'énerve et a besoin de se recentrer (ça peut être une activité individuelle ou un activité collective... ça fait une pause de 5 min et ça sauve l'heure) et attaquer sur autre chose ou reprendre l'activité différemment. Ben oui, tant pis pour la belle séance prévue à l'origine, mais quand ça marche pas, ça ne sert à rien d'insister.
- ...

Sinon, je suis d'accord avec à peu près tout.

Que voulez-vous dire par une "activité pause" en stock ?

Je me permets d'intervenir car je connais bien le sujet "activité pause" pour l'avoir souvent pratiqué moi-même en histoire-géo. Une activité pause, telle est la dénomination précédente, permet de couper le rythme du cours pendant la séance, après un effort intense ou lorsque la classe présente des signes d'agitation. Ces activités peuvent durer 5 à 10 minutes : coloriage d'une carte, faire lire à voix haute un passage par des élèves différents, dicter un petit paragraphe (ils aiment bien et ont l'impression d'apprendre lorsque que le prof dicte, tel les vieux clichés), et on peut varier ainsi les activités à l'infini, qu'elles soient déjà prêtes ou 'inventées" sur le moment. Un point : ça marche, mais il ne faut pas que cela dure trop longtemps.

C'est tout à fait ça.
J'ai traduit par "activité pause" le terme "Brain Break" qu'on trouve sur la blogospère anglophone (je n'ai pas trouvé sa version francophone).
Ça prend 5 à 10 minutes. En primaire, c'est le temps de chanter une chanson, lire un album, de faire quelques exercices de relaxation, quelques poses de yoga, une ronde, un petit jeu, un dessin... Juste le temps pour couper l'agitation, pour souffler, pour se recentrer...

Elise242 a écrit:Une enseignante aguerrie vous répond. Voici les angoisses qui gagnent un professeur débutant le premier jour : suis-je à la hauteur ? Les élèves sont-ils gentils ? Vais-je pouvoir me faire respecter ? Est-ce que je ne vais pas me mettre dans un trou de souris après avoir fermé la porte ? Toutes ces angoisses sont légitimes et tout un chacun les a plus ou moins ressenties. Il faut aussi voir l'autre côté de la lorgnette : les angoisses des élèves. Voici les questions : est-ce que le professeur est gentil ? Est-ce qu'il est sévère ? Est-ce que je vais avoir des "bonnes notes" ?Est-ce que ça va bien se passer dans la classe ? Et surtout... va-t-il m'apprendre quelque chose ? (oui, c'est important pour eux).
Et voilà, vous êtes sur un pied d'égalité.

Mouais.
Je ne suis pas sur un pied d'égalité avec mes élèves.
C'est moi le "chef".

Fesseur Pro a écrit:

Elise242 a écrit:Une enseignante aguerrie vous répond. Voici les angoisses qui gagnent un professeur débutant le premier jour : suis-je à la hauteur ? Les élèves sont-ils gentils ? Vais-je pouvoir me faire respecter ? Est-ce que je ne vais pas me mettre dans un trou de souris après avoir fermé la porte ? Toutes ces angoisses sont légitimes et tout un chacun les a plus ou moins ressenties. Il faut aussi voir l'autre côté de la lorgnette : les angoisses des élèves. Voici les questions : est-ce que le professeur est gentil ? Est-ce qu'il est sévère ? Est-ce que je vais avoir des "bonnes notes" ?Est-ce que ça va bien se passer dans la classe ? Et surtout... va-t-il m'apprendre quelque chose ? (oui, c'est important pour eux).
Et voilà, vous êtes sur un pied d'égalité.

Mouais.
Je ne suis pas sur un pied d'égalité avec mes élèves.
C'est moi le "chef".

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L'idée de mes propos précédents est d'aider les enseignants plus ou moins débutants à dédramatiser la situation : n'avons-nous jamais été en situation d'"élève" nous-même ? Ceci dit, et ce, car j'ai aussi exercé dans une cité dite "sensible", on peut faire preuve d'autorité, c'est à dire confirmer sa position d'enseignant, sans pour autant être autoritaire. Ensuite, chacun son style.

miss sophie a écrit:

Nadejda a écrit:Oui, enfin, ce n'est pas complètement inutile quand on débute de réfléchir à certains des cas de figure évoqués dans les questions (les réponses sont moins importantes) : gestion des retards et des absences, du matériel, des placements, rituels à mettre en place, punitions à donner. En tout cas, en collège mieux vaut avoir un peu pensé à tout ça si on ne veut pas se laisser déborder... Surtout quand on sort des études et qu'on a un souvenir souvent idéalisé du secondaire.

Oui, c'est à mon sens la projection dans les diverses situations évoquées qui est importante plus qu'une réponse définitive à trouver à chaque cas de figure (je suis d'accord que souvent "ça dépend" !) : avoir au moins réfléchi aux différentes possibilités qui s'offrent à nous aide à réagir aux problèmes de manière plus posée et plus juste, surtout quand on commence.

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Je suis d'accord, une partie de notre travail est d'anticiper les situations.
Mais, si je lis l'ensemble du topic, on anticipe d'abord les problèmes. Ceci est assez freudien : l'histoire du petit Hans qui, à force de voir des camions, finit sous un camion.
Pourquoi ne pas penser en terme de solutions ? Par exemple : que puis-je apporter aux élèves ? Comment vais-je construire mon cours pour qu'il puisse être compris et assimilé ? Comment vais-je m'adresser aux élèves (en fonction de sa propre personnalité) ? Quelles limites vais-je poser, acceptables pour une gestion au quotidien et ce, toute l'année, etc... une partie des "problèmes" est alors résolue.

Elise242 a écrit:
Que puis-je apporter aux élèves ? Comment vais-je construire mon cours pour qu'il puisse être compris et assimilé ?

On dirait la moraline que des gens n'ayant plus de classe nous servent en formation. Razz

"Si vos élèves posent des problèmes de discipline, c'est que vous avez mal préparé..."
Sauf que là on parle apprentissage et non discipline, un cours aussi bien préparé soit-il ne protège pas des problèmes de discipline (neige, orage, pleine lune, conflit entre élèves... tant de choses qui n'ont rien à voir avec notre cours), cela peut même empêcher de réagir à temps car on s'accroche obstinément à notre préparation si on a passé beaucoup (trop) de temps dessus.
Bien sûr arriver les mains dans le poche et y aller au talent, c'est plus que casse gueule. Razz

La question "que puis-je apporter aux élèves?" me gène dans le cadre d'une réflexion sur la discipline, c'est une question à se poser quand on passe le concours ou quand on réfléchit à sa carrière, pas quand on veut empêcher Kévinou de lancer des boulettes de papier sur Samantha.

"Si Kévinou envoie des boulettes de papier c'est que le cours n'est peut-être pas assez cadré." Je l'accorde ce n'est pas vrai dans tous les cas. Enseigner n'est pas se passer de l'observation fine de ce qui se passe et se joue dans le classe, et ce, pendant que nous dispensons notre savoir. Les enseignants de français le savent bien : pour qu'un message soit diffusé, il faut qu'il y ait un émetteur et un récepteur. Et le récepteur doit être prêt à recevoir le message. Comment la publicité fonctionnerait si elle ne déterminait pas sa cible au préalable ?
Ce n'est pas un "truc" de formateur, c'est du vécu. J'ai pu aider un certain nombre d'élèves (et même beaucoup) à dépasser les peurs et les blocages de toutes sortes, et parfois graves, pour en parler tranquillement.
Le savoir, c'est bien, se donner les moyens de le dispenser dans les meilleures conditions possibles (je ne dis pas tout le temps, c'est sûr), c'est mieux.

C'est bête mais la question de la clarté du cours est quand même essentielle. A défaut, notre maîtrise du truc. Les hésitations, les bafouillages sont autant de temps où les gamins se sentent en position de s'agiter.
Après, une fois de plus, ça vient de mon public. Quand dans une classe, 4 ou 5 élèves sur 20 ne sont pas en capacité de comprendre, ils vont décrocher, et s'ennuyer ferme (7h le popotin sur une chaise à entendre parler de choses qu'ils ne comprennent pas, je comprends moi qu'ils craquent), et du coup mettre la pagaille. Et gêner les autres. Bon avec mes spécimens, c'est simple, je passe par les occuper (bon alors, toi, tu sait taper à l'ordi? Bien, voilà mon clavier sans fil, tu es le secrétaire de séance, hop hop hop!). Mais une fois de plus, ça vient de là où je bosse. Quand j'étais en "collège favorisé de centre ville huppé", le problème était autre (notamment le mépris des parents et des gamins pour les professeurs... ><).

Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas une bonne préparation, juste qu'elle ne résolvait pas les problèmes et parfois une prep trop poussée était sclérosante et empêchait de réagir avant que la classe partent en vrille.

Les problèmes de discipline ne viennent pas forcément du fait que les élèves décrochent ou s'ennuient. Nos cours, aussi bon soient-ils, ne sont pas magique, le monde ne tourne pas autour de nous. Nos élèves apportent avec eux beaucoup de choses, ne sont pas forcément disponibles pour votre cours (aussi parfait soit-il).
Pour reprendre mon exemple de kévin envoyant des boulettes à Samantha. Non, cela n'a pas forcément à voir avec moi ou mon cours, le conflit entre ces deux élèves dépassent sans doute largement mon heure de classe, j'aurais beau avoir le cours le plus parfait du monde, cela n'empêchera pas Kévin et Samantha de se chercher et de se trouver. Penser que ma pédagogie et ma préparation va régler le problème, c'est quand même refuser de voir que nos élèves ne sont pas juste des élèves, et qu'il va falloir intervenir autrement qu'en proposant une activité scolaire.
On m'a beaucoup enfoncée en début de carrière avec ce thème : si vos élèves ne sont pas attentifs/sont bavards/agités... c'est que vous n'avez pas proposé la bonne activité, pas bien préparé votre classe... Sauf que non, mes élèves ont juste une vie en dehors de moi et des apprentissages que je leur propose et qu'il faut que je réagisse en conséquence.

Oui Volubilys, c'est tout à fait ça. Il faut être attentif à ce qu'ils sont là où ils sont pour faire passer notre message.

D'ailleurs un des principaux problèmes quand on débute, c'est "apprendre à décoder ce qui se passe dans le groupe des élèves". C'est ce qui permet de parer à plein de problèmes de discipline qui sont en train d'émerger : les signaux avant coureurs.

ça peut paraître idiot mais il est difficile de voir ces signaux tout en faisant cours (tel élève commence à discuter, tel autre a entrepris de graver la table avec le compas, tel autre s'ennuie, tel autre est perdu, tel autre a un tableau de retard,...). Souvent je fais une liste de tout ce qui s'est passé pendant l'heure avec le stagiaire et il n'a pas vu le quart des problèmes, c'est bien normal, je suis à 100% attentif au comportement des élèves et lui est pris par plein d'autres activités.

L'enseignant expérimenté, si il ne voit pas tout, est capable de voir les points bloquants en un clin d’œil tout en faisant cours : ce qui permet de tenter de rattraper plein de situations avant qu'elles ne dégénèrent en problèmes de discipline.

C'est d'ailleurs ce qui pousse pas mal d'enseignants à projeter le cours en diaporama (ce qui permet de surveiller la classe avec 100% d'attention). Ce qui à mon avis enlève pas mal de possibilités et d'efficacité au cours magistral. Savoir faire les deux en même temps demande pas mal d'entraînement.

Pailleauquébec, il y a d'autres sources de destruction du calme dans une classe. Il y a ce que j'appelle le dilemme de loyauté. Un professeur demande de faire un travail mais parle en même temps, les élèves sont perdus. Que doivent-ils faire ? Ecouter le professeur et donc ne pas écouter ? Ou travailler sans écouter (mais avec le parasitage de la parole magistrale) ?

Cela arrive très souvent chez les enseignants débutants. Ils veulent bien faire e tout dire/aider les élèves mais en réalité, ils créent les germes du bazar à venir.

Quand on donne un travail qui demande de la concentration, on doit laisser les élèves se concentrer. Quand le professeur fait du magistral, les élèves doivent écouter (et donc le professeur ne doit pas laisser d'autres élèves faire autre chose).

Créer les bonnes conditions et ne pas laisser de parasitage est une chose qui n'est pas si intuitive.

pailleauquebec a écrit:D'ailleurs un des principaux problèmes quand on débute, c'est "apprendre à décoder ce qui se passe dans le groupe des élèves". C'est ce qui permet de parer à plein de problèmes de discipline qui sont en train d'émerger : les signaux avant coureurs.

ça peut paraître idiot mais il est difficile de voir ces signaux tout en faisant cours (tel élève commence à discuter, tel autre a entrepris de graver la table avec le compas, tel autre s'ennuie, tel autre est perdu, tel autre a un tableau de retard,...). Souvent je fais une liste de tout ce qui s'est passé pendant l'heure avec le stagiaire et il n'a pas vu le quart des problèmes, c'est bien normal, je suis à 100% attentif au comportement des élèves et lui est pris par plein d'autres activités.

L'enseignant expérimenté, si il ne voit pas tout, est capable de voir les points bloquants en un clin d’œil tout en faisant cours : ce qui permet de tenter de rattraper plein de situations avant qu'elles ne dégénèrent en problèmes de discipline.

C'est d'ailleurs ce qui pousse pas mal d'enseignants à projeter le cours en diaporama (ce qui permet de surveiller la classe avec 100% d'attention). Ce qui à mon avis enlève pas mal de possibilités et d'efficacité au cours magistral. Savoir faire les deux en même temps demande pas mal d'entraînement.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai eu l'occasion de donner quelques cours et je me souviens n'avoir pas été capable du tout d'identifier les élèves distraits. Je me rappelle avoir entendu plusieurs fois ma tutrice intervenir pour demander à certains élèves de se taire. C'est très dur au début, on est omnubilé par le cours que l'on donne, on s'écoute soi-même de peur de faire et de dire des erreurs. J'espère qu'on évolue vite à ce niveau et pas en plusieurs années de métier...

Il faut aussi apprendre à connaître ses élèves et repérer au plus vites les élèves qui on le plus de mal à rester "avec nous", car l'agitation vient souvent des mêmes élèves avant de se répande chez les autres.
Faire la mise au travail tout de suite, c'est bien, mais commencer par des activités où l'on peut observer les élèves c'est encore mieux, un bon gros travail écrit de base, pas trop dur, c'est top je trouve.

Elyas a écrit:Pailleauquébec, il y a d'autres sources de destruction du calme dans une classe. Il y a ce que j'appelle le dilemme de loyauté. Un professeur demande de faire un travail mais parle en même temps, les élèves sont perdus. Que doivent-ils faire ? Ecouter le professeur et donc ne pas écouter ? Ou travailler sans écouter (mais avec le parasitage de la parole magistrale) ?

Cela arrive très souvent chez les enseignants débutants. Ils veulent bien faire e tout dire/aider les élèves mais en réalité, ils créent les germes du bazar à venir.

Quand on donne un travail qui demande de la concentration, on doit laisser les élèves se concentrer. Quand le professeur fait du magistral, les élèves doivent écouter (et donc le professeur ne doit pas laisser d'autres élèves faire autre chose).

Créer les bonnes conditions et ne pas laisser de parasitage est une chose qui n'est pas si intuitive.

Pour les parasitages, je vois deux aspects de ce problème, qui est un classique du débutant.

Il faut tenter de ne pas en créer soi-même, et déjouer ceux des élèves petits malins.

Dans les parasitages se joue aussi le leadership du cours. Est-ce le groupe qui impose son fonctionnement ou l'enseignant ?
Beaucoup d'élèves utilisent le parasitage comme attaque de biais et collective du leadership :
question bête, question déjà posée, question hors sujet, remarque sur la forme, remarque matérielle,...
tentative de perte de temps, contestation du travail, refus de la difficulté,...
C'est assez difficile de trouver la parade à toutes ces situations.

Après, en effet, l'enseignant peut aussi créer du parasitage en se déplaçant trop, en répondant à trop de questions à un moment inopportun, en allant aider un élève et en délaissant le groupe, en partant en monologue, en ayant une conversation exclusive avec un élève,...
...
Bref, c'est un métier, et il faut au moins 4 ou 5 ans avant de bien maîtriser la gestion de classe.
La lecture d'un bon livre sur la gestion de classe peut faire gagner un an ou deux, mais ne remplace pas le vécu.