Le bêtisier des philosophes

Ce que je dis est très connu, Bergson interprète mal le paradoxe des jumeaux de Langevin. Lire par exemple l'article de Jean-Marc Levy-Leblond : "le boulet d'Einstein et les boulettes de Bergson".

Oui, ça c'est certain.

Sirgab a écrit:@dr raynal : Bergson n'a rien compris à l'évolution. À l'évolution ou aux théories qu'il critique? C'est très différent...

Les deux, mon général.

- il voit du finalisme, ou de la prévisibilité, là où il n'y a que de la contingence
- son "élan vital" est un énième avatar du vitalisme.

Puisque l'argument d'autorité semble important pour certains ("qui sommes nous pour oser critiquer Aristote... etc..."), une citation de B. Russel à propos du bouquin de Bergson :
". Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination."

Je citerai aussi, de mémoire, J. Monod "grâce à une dialectique sans logique mais poétique, cette philosophie a connu un immense succès, alors qu'elle est désormais totalement périmée" (en 1970)

Bah c'est évident pourtant qu'il y a du finalisme dans la nature non?
Et sinon, deux arguments d'autorité pour critiquer un argument d'autorité, pour le coup...

Sirgab a écrit:
Et sinon, deux arguments d'autorité pour critiquer un argument d'autorité, pour le coup...

Je crois que le mot-clef est "Puisque".

Et donc?

Sirgab a écrit:Bah c'est évident pourtant qu'il y a du finalisme dans la nature non?

Absolument pas.

Cela dit, j'ai l'impression qu'on s'écarte de plus en plus du sujet du fil: s'il s'agit d'énumérer des erreurs, on va en trouver à la pelle chez les philosophes, comme partout d'ailleurs. (Et le dernier exemple bergsonien qui vient d'être donné me semble difficilement discutable: effectivement, Bergson s'est donné du mal pour rien au sujet de la relativité.) Une sottise, c'est quelque chose d'assez différent. Après Einstein, presque personne ne soutient plus l'idée newtonienne d'une attraction à distance, et pourtant, en dépit de ce que cette idée a d'invraisemblable (cf les polémiques multiples dès la publication des Principia), il me semble difficile de dire que c'est une sottise.

Sur l'évolution, que Bergson se soit trompé quant au fait ne me semble guère faire de doute, qu'il n'ait pas compris Darwin me semble au contraire on ne peut plus douteux.

@dr raynal
Si si je vous assure, vous poursuivez bien une fin en postant ici.

Sirgab a écrit:@dr raynal
Si si je vous assure, vous poursuivez bien une fin en postant ici.

Certes, mais je n'ai pas l'outrecuidance de me prendre pour une expression valable de la Nature, avec un grand N

L'humilité n'est pas une vertu, disait Spinoza 😀

nitescence a écrit:Il vaut mieux ne pas être trop rapide dans tous les domaines, pauvre yorick, si tu vois ce que je veux dire...

Pour revenir sur le fond de l'affaire, je trouve ça très sain de soumettre à la critique les théories philosophiques : naturellement que les philosophes disent régulièrement des conneries (la glande pinéale, l'harmonie préétablie : honnêtement qui y croit sincèrement?). Bien sûr que les philosophes ont en outre été victimes des préjugés de leur époque. La vraie philosophie consiste précisément à réfléchir par soi-même au risque de se tromper. Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile : cette condescendance méprisante et arrogante cache surtout une incapacité à montrer où est l'incompréhension. Là ça commence à devenir intéressant car on rentre dans un dialogue.

Bref, qui soutiendrait encore sincèrement Leibniz ici ?

Mais pourquoi faudrait-il y croire? Est-ce que les philosophes sont des gens qui demandent à leurs lecteurs de croire, ou des gens qui se posent des questions sur des problèmes et invitent ainsi leurs lecteurs à s'interroger sur ces problèmes? A titre d'exemple, le problème de l'union de âme et du corps ou celui de l'articulation de la prédestination divine et de la liberté humaine sont des problèmes philosophiques massifs. Une fois le problème constaté, soit le philosophe considère qu'il ne peut rien dire de ces problèmes parce que ce sont justement des problèmes (ce qui constituerait une sorte d'échec de la philosophie, non?), soit il essaye de le comprendre et de formuler des hypothèses.
Dire que la glande pinéale et que l'harmonie préétablie sont des "conneries", ce n'est pas rentrer dans un dialogue.

Dr Raynal a écrit:

Puisque l'argument d'autorité semble important pour certains ("qui sommes nous pour oser critiquer Aristote... etc..."), une citation de B. Russel à propos du bouquin de Bergson :
". Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination."

Je citerai aussi, de mémoire, J. Monod "grâce à une dialectique sans logique mais poétique, cette philosophie a connu un immense succès, alors qu'elle est désormais totalement périmée" (en 1970)

Quel bouquin de Bergson?
Je doute que Bergson ait prétendu qu'il s'agissait d'une suite de raisonnements ou d'une dialectique logique. Au contraire, "la peinture poétique" en était le projet. Russell est aussi un logicien: sa critique de Bergson s'ancre dans son propre système de pensée (celui de Russell).

Dr Raynal a écrit:

Sirgab a écrit:@dr raynal : Bergson n'a rien compris à l'évolution. À l'évolution ou aux théories qu'il critique? C'est très différent...

Les deux, mon général.

- il voit du finalisme, ou de la prévisibilité, là où il n'y a que de la contingence
- son "élan vital" est un énième avatar du vitalisme.

Puisque l'argument d'autorité semble important pour certains ("qui sommes nous pour oser critiquer Aristote... etc..."), une citation de B. Russel à propos du bouquin de Bergson :
". Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination."

Je citerai aussi, de mémoire, J. Monod "grâce à une dialectique sans logique mais poétique, cette philosophie a connu un immense succès, alors qu'elle est désormais totalement périmée" (en 1970)

Il faudrait commencer par relire Bergson. Ce dernier n'a jamais dit qu'il y avait du "finalisme" au sens de " prévisibilité" . C'est même l'inverse.

En ce qui concerne la relativité restreinte, ben oui, il n'avait pas bien compris, tout le monde en conviendra, et il a lui-même répudié Durée et simultanéité. Par contre, en ce qui concerne l'Evolution créatrice, c'est aller selon moi un peu vite en besogne : la théorie darwinienne laisse un bon nombre de mystères irrésolus, et je crois que Bergson a bien vu ça. Et je suis bien d'accord avec Rostov : on ne trouve pas du tout ce type de finalité chez Bergson. Evolution créatrice (je souligne).
J'ajouterai seulement qu'il est un peu pénible de se voir accuser d'avancer des "arguments d'autorité" quand on s'efforce de montrer de façon argumentée en quoi certains auteurs ne sont pas si bêtes qu'on pourrait le croire... D'ailleurs, dire que Bergson a tort parce qu'il défend un vitalisme, est-ce que ce n'est pas un argument d'autorité ? Tant qu'on n'aura pas définitivement réduit la vie à des lois physico-chimiques en tout cas, je ne vois pas en quoi on devrait mettre au feu, pour paraphraser Hume, tout livre sans raisonnements mathématiques ou lois physiques...

Tallulah23 a écrit: le problème de l'union de âme et du corps ou celui de l'articulation de la prédestination divine et de la liberté humaine sont des problèmes philosophiques massifs.

Absolument pas. Ce sont des "problèmes" si l'on accepte benoitement cet archaïsme qu'est la croyance en un dieu (à choisir dans un panthéon des plus varié).

L'âme n'existe pas.
Le "prédestination divine" itou

Et tous l'amas de glose philosophicarde la dessus s'assimile à des sévices sexuels de diptères.

Oui, comme le précise PauvreYorick, il s'agit ici de répertorier des sottises, des bêtises, et pas uniquement des erreurs ou ce qu'on croit être des erreurs. La différence me semble difficile à déterminer d'un point de vue conceptuel, mais je pensais à des choses qui ont tendance à faire sourire et au sujet desquelles on se demande "est-ce qu'il est vraiment sérieux quand il dit ça ?". Que tel philosophe se soit trompé sur un point n'est pas très intéressant, mais qu'il provoque une réaction amusée où pointe un soupçon d'agacement ou de scandale est en revanche digne d'être remarqué. Car une bêtise, ça ne dérange personne, mais une bêtise dite par quelqu'un en qui on reconnaît un grand esprit est beaucoup plus inconfortable.

Dr Raynal a écrit:

Tallulah23 a écrit: le problème de l'union de âme et du corps ou celui de l'articulation de la prédestination divine et de la liberté humaine sont des problèmes philosophiques massifs.

Absolument pas. Ce sont des "problèmes" si l'on accepte benoitement cet archaïsme qu'est la croyance en un dieu (à choisir dans un panthéon des plus varié).

L'âme n'existe pas.
Le "prédestination divine" itou

Et tous l'amas de glose philosophicarde la dessus s'assimile à des sévices sexuels de diptères.

La notion d'âme n'implique nullement la croyance en Dieu ou en des dieux. Ça l'est seulement, je pense, si on lui attribue une dimension morale, mais lorsque Aristote se demande ce qu'est l'âme il cherche simplement à savoir ce qui peut bien mouvoir le corps. Et sa conclusion (i.e. que l'âme est la forme du corps) n'est pas spécialement teintée de mythologie ou de théologie.

Levincent a écrit:
La notion d'âme n'implique nullement la croyance en Dieu ou en des dieux.

Si. Car cela signifie que "le corps ne suffit pas", I.E. qu'il existe un au delà de la physique, une métaphysique.
Qui dit métaphysique, dit bondieuserie.

Votre propos est tellement simpliste et caricatural que je ne peux que vous conseiller de vous renseigner sur ce qu'est vraiment la métaphysique et le genre de questions qu'elle concerne. Il ne s'agit nullement de "bondieuseries", quelle que soit ce qui est impliqué pour vous dans ce terme méprisant.

Dr Raynal a écrit:

Tallulah23 a écrit: le problème de l'union de âme et du corps ou celui de l'articulation de la prédestination divine et de la liberté humaine sont des problèmes philosophiques massifs.

Absolument pas. Ce sont des "problèmes" si l'on accepte benoitement cet archaïsme qu'est la croyance en un dieu (à choisir dans un panthéon des plus varié).

L'âme n'existe pas.
Le "prédestination divine" itou

Et tous l'amas de glose philosophicarde la dessus s'assimile à des sévices sexuels de diptères.

Je suis tout prêt à admettre que l’âme n’existe pas, et mon degré de croyance en l’idée de prédestination divine frôle le zéro par les négatifs. Il ne me semble pas moins nécessaire, pour autant, d’avancer quelque argument en faveur de la thèse d’après laquelle l’âme n’existe pas, ou contre l’idée qu’il y aurait une prédestination divine.

Dr Raynal a écrit:

Levincent a écrit:
La notion d'âme n'implique nullement la croyance en Dieu ou en des dieux.  

Si. Car cela signifie que "le corps ne suffit pas", I.E. qu'il existe un au delà de la physique, une métaphysique.
Qui dit métaphysique, dit bondieuserie.

Idem, à démontrer de façon un peu plus développée, et à clarifier: il ne suffit pas de dire «A signifie B, par conséquent A est une ânerie». En l’état, non seulement tout cela relève de l’assertion gratuite, mais pour ne rien perdre une phrase comme «le corps ne suffit pas» n’est pas d’une extraordinaire clarté: en quoi le corps ne suffirait-il pas? Est-ce à dire, par exemple, que d’après les tenants du dualisme de l’âme et du corps, le corps (physique) ne suffirait pas à expliquer nos états mentaux? Ou autre chose?

Dr Raynal a écrit:

Levincent a écrit:
La notion d'âme n'implique nullement la croyance en Dieu ou en des dieux.  

Si. Car cela signifie que "le corps ne suffit pas", I.E. qu'il existe un au delà de la physique, une métaphysique.
Qui dit métaphysique, dit bondieuserie.

Cela ne fait lexicalement pas sens: absolument rien ne s'oppose à ce qu'une métaphysique soit strictement matérialiste et athée.

(Et il est parfaitement possible d'être dualiste tout en étant athée, tout comme il est possible d'être théiste et moniste, les exemples abondent: décréter des rapports d'implications que toute l'expérience contredit n'a qu'un intérêt limité.)

Levincent a écrit: il s'agit ici de répertorier des sottises, des bêtises, et pas uniquement des erreurs ou ce qu'on croit être des erreurs. La différence me semble difficile à déterminer d'un point de vue conceptuel, mais je pensais à des choses qui ont tendance à faire sourire et au sujet desquelles on se demande "est-ce qu'il est vraiment sérieux quand il dit ça ?". Que tel philosophe se soit trompé sur un point n'est pas très intéressant, mais qu'il provoque une réaction amusée où pointe un soupçon d'agacement ou de scandale est en revanche digne d'être remarqué. Car une bêtise, ça ne dérange personne, mais une bêtise dite par quelqu'un en qui on reconnaît un grand esprit est beaucoup plus inconfortable.

Oui, certes. Encore faut-il faire preuve de sens historique, parce qu'il y a bien des choses qui apparaissent aujourd'hui comme très naïves, mais qui, étant donné un contexte, le paraissent nettement moins. Pour rester dans les exemples déjà évoqués, il y a les questions de prescience divine, qui nous taraudent nettement moins qu'au XVIIe (mais enfin ce serait avoir l'esprit tristement littéral que d'imaginer que ces questions n'ont de sens et d'intérêt que pour les croyants), ou celle de la glande pinéale, qui effectivement n'a d'intérêt qu'à partir du moment où l'on admet le dualisme (d'où l'idée qu'une partie du cerveau joue plus particulièrement le rôle d'interface, en quelque sorte, entre l'esprit et le reste du corps). ((J'avoue que pour la glande pinéale, je ne vois même pas ce qui pourrait faire croire qu'on a affaire à une sottise; c'est une hypothèse biologique dépassée mais il n'existe aucune évidence qu'elle contredirait de façon flagrante.))

Après, on peut faire la liste, aussi, des préjugés de son époque auxquels tel ou tel philosophe n'a pas échappé (sur les femmes comme le rappelait ReineMargot, sur les races, etc.), et c'est sûr que c'est une liste un peu triste; d'un autre côté, c'est finalement un assez bel hommage à la philosophie que cela nous choque davantage de la part de ses représentants que de la part de qui que ce soit d'autre.

Je viens de trouver ça dans le rapport du jury de l'agrégation externe de 2012 :

qui oserait assumer aujourd’hui, ailleurs que dans une dissertation de philosophie, que l’animal est une machine ?

C'est sûr; ça ne veut pas dire que c'était une bêtise en 1637

D'ailleurs, la métaphysique matérialiste et athée implicite des neurosciences est-elle davantage éloignée de la physiologie cartésienne que de la phénoménologie de la vie implicite de quelques-unes des pages de ce rapport?