Le bêtisier des philosophes

Pour moi, le texte que tu cites est l'exemple même de l'universalisation formelle de la maxime ! Je le traduis exactement comme je l'ai énoncé dans mon message précédent : si le mensonge était universel, alors l'acte de mentir s'annulerait de lui-même, puisque l'acte de mentir présuppose, dans mon intention, une distinction entre le vrai et le faux. Le mensonge ne peut valoir pour moi que si pour tous les autres il vaut comme vérité. Et Kant ne dit pas du tout ici, à mon avis : "mais si tout le monde mentait, alors je ne pourrais plus croire personne, et le monde serait trop injuste".

Et je rejoins Yorick : il est effectivement difficile d'argumenter en faveur de la phrase d'Aristote... Mais est-ce que ce n'est pas aussi parce qu'on sort du proprement philosophique pour toucher à la "biologie" aristotélicienne ? Tout comme pour les tourbillons de Descartes (que je trouve drôle aussi)... Mais ce qu'il y a ici de passionnant (enfin, qui fait partie de ce qui me passionne dans la philosophie), c'est que ces arguments bizarres disent des problèmes philosophiques (cf, pour Descartes, Du monde clos à l'univers infini, que je trouve génial parce qu'il permet de reconsidérer les enjeux philosophiques des théories les plus biscornues ^^. La correspondance Leibniz/Clarke, absolument délirante, en est l'exemple parfait !)

Il vaut mieux ne pas être trop rapide dans tous les domaines, pauvre yorick, si tu vois ce que je veux dire...

Pour revenir sur le fond de l'affaire, je trouve ça très sain de soumettre à la critique les théories philosophiques : naturellement que les philosophes disent régulièrement des conneries (la glande pinéale, l'harmonie préétablie : honnêtement qui y croit sincèrement?). Bien sûr que les philosophes ont en outre été victimes des préjugés de leur époque. La vraie philosophie consiste précisément à réfléchir par soi-même au risque de se tromper. Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile : cette condescendance méprisante et arrogante cache surtout une incapacité à montrer où est l'incompréhension. Là ça commence à devenir intéressant car on rentre dans un dialogue.

Bref, qui soutiendrait encore sincèrement Leibniz ici ?

Il y a une différence importante entre dire une connerie et dire quelque chose de faux. Il me semble que négliger cette différence est une recette parmi d'autres, et pas forcément la moins efficace, pour dire des connneries.

( le mensonge chez Kant que tu évoques, leVincent, me fait penser à une scène de " l'homme irrationnel" de Woody Allen où le protagoniste de l'histoire , prof de philo, raconte que si Kant avait hébergé la famille d'Anne Frank et qu'un SS venait lui demandait où ils étaient, Kant aurait dit la vérité ... )

J'ai l'impression que le problème de l'interaction entre le corps et l'esprit a été un véritable vivier de théories toutes plus originales les unes que les autres. J'ai parlé de Leibniz, dont la solution me paraît très étrange, mais l'occasionalisme de Malebranche, qui en est assez proche, est lui aussi un sacré Ovni dans le monde de la philosophie. Beau système bien cohérent, mais sur lequel on ne voit pas de porte par où notre propre pensée pourrait entrer pour se mettre à l'aise.

nitescence a écrit:Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile

Je ne comprends pas du tout ton propos. Il n'est ni court ni facile de montrer, dans les trois ou quatre cas évoqués (Descartes, sur deux points; Leibniz; Kant), comment il vaut mieux lire l'auteur et où se situe l'incompréhension. C'est bien pourquoi personne ne l'a fait ni n'a prétendu le faire, se contentant d'indications. Ça suppose un cours à chaque fois; perso, par exemple, je sais que je n'aurai pas le temps cet été.

PauvreYorick a écrit:Il y a une différence importante entre dire une connerie et dire quelque chose de faux. Il me semble que négliger cette différence est une recette parmi d'autres, et pas forcément la moins efficace, pour dire des connneries.

J'ai toujours rêvé d'écrire une Encyclopédie de la Connerie; je t'appellerai pour l'article "Philosophie"

PauvreYorick a écrit:

nitescence a écrit:Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile

Je ne comprends pas du tout ton propos. Il n'est ni court ni facile de montrer, dans les trois ou quatre cas évoqués (Descartes, sur deux points; Leibniz; Kant), comment il vaut mieux lire l'auteur et où se situe l'incompréhension. C'est bien pourquoi personne ne l'a fait ni n'a prétendu le faire, se contentant d'indications. Ça suppose un cours à chaque fois; perso, par exemple, je sais que je n'aurai pas le temps cet été.

Tu ne m'as pas compris, tu n'as pas compris ce que je voulais dire... donc ta remarque n'est pas sérieuse !

On me dit dans l'oreillette que ça a déjà été fait.

Faich.

Je reviens sur Kant demain.

nitescence a écrit:

PauvreYorick a écrit:

nitescence a écrit:Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile

Je ne comprends pas du tout ton propos. Il n'est ni court ni facile de montrer, dans les trois ou quatre cas évoqués (Descartes, sur deux points; Leibniz; Kant), comment il vaut mieux lire l'auteur et où se situe l'incompréhension. C'est bien pourquoi personne ne l'a fait ni n'a prétendu le faire, se contentant d'indications. Ça suppose un cours à chaque fois; perso, par exemple, je sais que je n'aurai pas le temps cet été.

Tu ne m'as pas compris, tu n'as pas compris ce que je voulais dire... donc ta remarque n'est pas sérieuse !

Je pense tout le contraire, et probablement ne te faudra-t-il qu'une relecture de ce que je viens d'écrire pour en tomber d'accord.

Décidément, ça en fait, des problèmes de lecture, aujourd'hui.

Tu vois, c'est trop facile de court-circuiter l'autre en prétendant que c'est un problème de lecture. CQFD

nitescence a écrit:Tu vois, c'est trop facile de court-circuiter l'autre en prétendant que c'est un problème de lecture. CQFD

Non, on ne voit rien du tout, si ce n'est que tu t'es borné à des affirmations sans justification. Le fait de prétendre que d'autres l'auraient fait ici n'est que l'une d'entre elles et ne change rien à la situation.

je trouve que cette façon de dénoncer les " conneries " des philosophes est tout de même très démagogique. si il faut rester dans le "vrai", autant juste décrire ce que l'on voit et s'en tenir aux certitudes les plus élémentaires. une erreur géniale et fascinante ne vaut-elle pas davantage que la vérité la plus plate? N'est-il pas plus stimulant de se demander comment on peut soutenir que le mensonge est toujours mauvais ( ce que au passage saint augustin avait fait et d'une façon bien plus détaillée que Kant) que de s'en tenir à l'idée un peu plate qu'on peut mentir au nom de la justice?

PauvreYorick a écrit:Attention à un contresens possible: il n'est pas évident du tout que «il faut mentir» soit une maxime («je me propose de me tirer d'embarras par une fausse promesse» en est une, en revanche; N.B. la présence d'un but explicitement mentionné pour l'action). La nature exacte des contradictions que l'on rencontre en universalisant des maximes (supposément) non-universalisables [1] n'est pas la même selon la maxime, [2] n'apparaît que sous condition d'universalité. Autrement dit, je ne vois pas où se trouve l'objection dans ce que tu dis, Levincent.

J'avoue ne pas comprendre ce que tu dis non plus.
Qu'est-ce qu'une maxime ? Une règle qui détermine la volonté.
Qu'est-ce qu'une maxime universalisée ? Une règle valable pour déterminer la volonté de quiconque.
Comment une maxime peut-elle se contredire ou se détruire elle-même ? En laissant la volonté indéterminée dans certains cas qui tombent pourtant sous sa juridiction, parce que de cette maxime je peux inférer deux prescriptions d'action contradictoires pour le même cas particulier.

Exemple : Je lance un dé, les règles sont les suivantes :
1) Tout nombre pair est gagnant
2) Tout nombre impair est perdant
3) Le nombre 4 est perdant

La règle du jeu (réunion de 1), 2), et 3)) est contradictoire, en raison de 1) et 3), car si je fais un 4 je ne sais pas si j'ai gagné ou perdu. Ou alors il faut préciser un ordre de priorité entre les règles, en disant par exemple que la règle 3) est une exception à la règle 1) : "tout nombre pair sauf le 4 est gagnant". Mais en l'état rien de ce genre ne l'indique, ce qui maintient la contradiction et l'indétermination du résultat du jeu. On a là un exemple de règle qui se détruit elle-même.

Soit donc la maxime suivante : "il faut toujours dire la vérité, sauf dans le cas où je suis dans l'embarras, et où un mensonge est susceptible de me tirer d'affaire".
Cette règle est bien de nature à déterminer ma volonté, c'est bien une maxime.
Si on l'universalise, cela donne : "pour n'importe qui et dans toute situation il faut dire la vérité, sauf dans les situations présentant un embarras, et où un mensonge permet de se tirer d'affaire". Je demande où se trouve la contradiction là-dedans. La volonté de quiconque ne sera jamais dans l'indétermination si on se trouve dans l'embarras, car dans tous les cas la maxime indique quand il est permis de mentir, et quand il faut dire la vérité. La dérogation au devoir de dire la vérité est clairement exprimée comme une exception à la règle générale, contrairement au cas du jeu de dé ci-dessus. La contradiction ne se trouve donc pas dans la maxime, non plus que dans la maxime universalisée, mais dans les effets concrets qui résulteraient de l'application universelle de cette maxime.
La contradiction relevée par Kant est la suivante : si tout le monde peut mentir quand ça l'arrange, alors la parole donnée n'a plus de valeur car on peut toujours s'attendre à ce que les autres essaient de nous tromper à leur avantage. Mais cela est un effet indésirable, pas une contradiction. L'effet qu'a sur la notion de promesse la maxime n'est pas contenu formellement dans la maxime, et par conséquent il n'y a jusque là pas de contradiction formelle dans la version universalisée de la maxime. Or, si on suit Kant, c'est bien à une contradiction formelle que nous devrions aboutir si nous voulons déclarer la maxime contraire au devoir. A ce moment-là de son argumentation, je ne vois donc pas du tout en quoi la démonstration de Kant est probante.

nitescence a écrit: Quant à l'argument selon lequel ce n'est pas ce que l'auteur voulait dire ou que l'on a mal compris, ça me semble un peu court et un peu facile : cette condescendance méprisante et arrogante cache surtout une incapacité à montrer où est l'incompréhension. Là ça commence à devenir intéressant car on rentre dans un dialogue.

Bref, qui soutiendrait encore sincèrement Leibniz ici ?

Oui, bien dit ! Depuis hier, je me demande si finalement la seule manière de faire retour sur les théories philosophiques n'est pas celle que Heidegger lui-même a mise en place. Que l'on soit d'accord ou non avec son histoire de l'ontologie pensée comme oubli de l'être, je pense que lire authentiquement un philosophe, c'est y déceler son impensé. Evidemment, cela prend des années, mais peut-être est-ce la seule manière à la fois de conjuguer une lecture attentive aux textes et un recul nécessaire à la compréhension de celui-ci, qui peut parfois passer par la mise en évidence d'aberrations...

Il y a une grosse confusion dans ce fil, et elle tient à ce que plusieurs s'imaginent que d'autres récusent l'idée même de lecture critique, alors que tel n'est pas le cas. Il y a éventuellement un désaccord sur ce qui compte comme critique, mais ce n'est même pas certain.

Sinon, je doute que la seule manière de lire les philosophes «authentiquement», etc.; on peut tout à fait être un lecteur critique, perspicace, profond, sans faire grand'chose qui ait rapport avec la pratique heideggerienne de la lecture. (J'aurais même tendance à dire, mais ça non plus je ne l'argumenterai pas faute de temps, qu'on a de bien meilleures chances de l'être si l'on évite de faire comme lui.)

Levincent : l'argument de Kant consiste plutôt à dire qu'on ne peut pas vouloir un monde où chacun se tirerait d'embarras en mentant; non parce qu'il ne serait pas souhaitable (alors que ce type de «contradiction» entre la maxime, universalisée, et ce qui est souhaitable par le sujet même qui se la propose, est mobilisable dans d'autres cas, par exemple celui du meurtre), mais parce que --- c'est l'argument --- cela saperait les conditions mêmes auxquelles un mensonge est possible. Cela tient à ce que le mensonge est une pratique par essence parasitaire. On en tirerait que se proposer de mentir, c'est toujours vouloir faire une exception en sa propre faveur à une règle, règle dont on a besoin pour s'en excepter, fût-ce ponctuellement. Après, je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas une contradiction au sens où ~p contredit p.

PauvreYorick a écrit:
cela saperait les conditions mêmes auxquelles un mensonge est possible. Cela tient à ce que le mensonge est une pratique par essence parasitaire.

"Une promesse", plutôt, non ?

Non non, un mensonge.

Enfin en l'espèce, une fausse promesse. (Non que ça change beaucoup l'analyse.)

Sirgab a écrit: le mensonge est toujours mauvais ( ce que au passage saint augustin avait fait.... )

:mdr3: (car dans ce cas comment aurait-il pu devenir "saint").

Sinon, pour rester dans l'esprit du fil (si j'ai compris), et au sujet des notions dont j'ai quelques lumières :
- Bergson et son "évolution créatrice" montrant qu'il n'a strictement rien compris à l'évolution
- dans la même veine les oeuvres de Theillard
- et tous le ban et l'arrière ban des "postmodernes" lorsqu'ils se piquent de sciences dont ils ne comprennent pas le premier mot.
- et un spécial ban pour Feyerabend, avec son relativisme cuculturel à la C... qui ne tiens pas une minute (ce qui est gênant car, dans la vie, c'est un homme des plus avenant)...

@dr raynal : Bergson n'a rien compris à l'évolution. À l'évolution ou aux théories qu'il critique? C'est très différent...

J'ajoute que Bergson n'a pas non plus bien compris la relativité restreinte.

Il aurait dû consulter néo ! La fine fleur de la pensée l'eût aidé à y voir plus clair.

Ce que je dis est très connu, Bergson interprète mal le paradoxe des jumeaux de Langevin. Lire par exemple l'article de Jean-Marc Levy-Leblond : "le boulet d'Einstein et les boulettes de Bergson".