Re: Manon Lescaut

par NLM76 Jeu 1 Sep 2022 - 19:16

eliam a écrit:Ben justement. Je trouve l'oral facilité pour les élèves quand l'œuvre est dans le parcours. Les élèves ont plus de choses à dire. En tout cas, c'est ce que je constate lors de l'oral.

Tu pourrais donner des exemples ? J'aurais tendance à craindre que cela n'amène à dire "ce qu'il faut dire" sur l'œuvre (relativement au parcours), plutôt que de parler vraiment de l'œuvre.

par percehaie Jeu 1 Sep 2022 - 19:17

J'ai ressenti l'inverse de mon côté, justement quand j'interrogeais sur tel livre, je voyais bien qu'ils essayaient de ramener sans cesse au parcours et à l'oeuvre imposée, parce qu'en réalité, certains n'avaient pas lu le livre. Manon Lescaut - Page 9 1665347707

par Dorine Jeu 1 Sep 2022 - 19:18

Je trouve aussi que c'est mieux quand il y a un lien avec le parcours. En attendant, je n'ai rien trouvé de satisfaisant et je continue à chercher. Je coince sur "plaisirs du romanesque".

par percehaie Jeu 1 Sep 2022 - 19:19

NLM76 a écrit:

eliam a écrit:Ben justement. Je trouve l'oral facilité pour les élèves quand l'œuvre est dans le parcours. Les élèves ont plus de choses à dire. En tout cas, c'est ce que je constate lors de l'oral.

Tu pourrais donner des exemples ? J'aurais tendance à craindre que cela n'amène à dire "ce qu'il faut dire" sur l'œuvre (relativement au parcours), plutôt que de parler vraiment de l'œuvre.

C'est exactement ce que j'ai constaté. A tel point que j'ai dû dire à plusieurs reprises "oui, mais dans ce livre ?. Oui, mais qu'en est-il de ce personnage du livre, de tel passage ?"

par percehaie Jeu 1 Sep 2022 - 19:19

Dorine a écrit:Je trouve aussi que c'est mieux quand il y a un lien avec le parcours. En attendant, je n'ai rien trouvé de satisfaisant et je continue à chercher. Je coince sur "plaisirs du romanesque".

Madame Bovary ?

par Blondie Jeu 1 Sep 2022 - 19:25

Du domaine des murmures de Carole Martinez
Salina de Gaudé
La Vie devant soi

par gregforever Jeu 1 Sep 2022 - 19:28

percehaie a écrit:

Dorine a écrit:Je trouve aussi que c'est mieux quand il y a un lien avec le parcours. En attendant, je n'ai rien trouvé de satisfaisant et je continue à chercher. Je coince sur "plaisirs du romanesque".

Madame Bovary ?

Au secours! Manon Lescaut - Page 9 1483735595

par Dorine Jeu 1 Sep 2022 - 19:32

@NLM76, je sais que tu insistes beaucoup sur le fait qu'il ne doit pas forcément y avoir un lien entre le parcours et la cursive mais ça me paraît plus cohérent. Je ne me vois pas par exemple proposer Pierre et Jean en complément de Manon Lescaut.

par Dorine Jeu 1 Sep 2022 - 19:44

Blondie a écrit:Du domaine des murmures de Carole Martinez
Salina de Gaudé
La Vie devant soi

J'avais pensé à Salina mais j'attends de voir si je ne trouve pas mieux.
Je ne connais pas le Carole Martinez, je vais essayer de me le procurer.
Ça dépendra aussi du niveau de la classe. J'avais envisagé, à un moment, Au revoir là-haut mais il faut de bons lecteurs.

par cannelle21 Jeu 1 Sep 2022 - 19:45

Je vais faire Salina avec mes STMG.

par NLM76 Jeu 1 Sep 2022 - 19:54

Dorine a écrit:@NLM76, je sais que tu insistes beaucoup sur le fait qu'il ne doit pas forcément y avoir un lien entre le parcours et la cursive mais ça me paraît plus cohérent. Je ne me vois pas par exemple proposer Pierre et Jean en complément de Manon Lescaut.

En fait, je ne vois pas pourquoi ce devrait être "cohérent", et je ne fais pas lire un livre "en complément" d'un autre. J'ai le sentiment que n'importe quel livre, du moment qu'il est de qualité, complète parfaitement n'importe quel autre, s'il est de la même qualité. Je n'ai jamais compris l'intérêt des "groupements thématiques". Quand j'ai lu un livre sur un thème, je n'ai pas envie d'en lire un autre sur le même thème. A moins que ce thème soit l'amour, la vie, la mort...

par Dorine Jeu 1 Sep 2022 - 20:11

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:@NLM76, je sais que tu insistes beaucoup sur le fait qu'il ne doit pas forcément y avoir un lien entre le parcours et la cursive mais ça me paraît plus cohérent. Je ne me vois pas par exemple proposer Pierre et Jean en complément de Manon Lescaut.

En fait, je ne vois pas pourquoi ce devrait être "cohérent", et je ne fais pas lire un livre "en complément" d'un autre. J'ai le sentiment que n'importe quel livre, du moment qu'il est de qualité, complète parfaitement n'importe quel autre, s'il est de la même qualité. Je n'ai jamais compris l'intérêt des "groupements thématiques". Quand j'ai lu un livre sur un thème, je n'ai pas envie d'en lire un autre sur le même thème. A moins que ce thème soit l'amour, la vie, la mort...

Dans ce cas, pourquoi faire lire un autre livre? On propose l'oeuvre intégrale et ça suffit... D'accord, j'exagère.
Mais quand tu as étudié La Princesse de Clèves et que tu proposes ensuite L'Etranger en cursive, tu n'as pas l'impression d'être toujours sur le même thème et pourtant, c'est le même parcours.

par eliam Jeu 1 Sep 2022 - 20:20

NLM76 a écrit:

eliam a écrit:Ben justement. Je trouve l'oral facilité pour les élèves quand l'œuvre est dans le parcours. Les élèves ont plus de choses à dire. En tout cas, c'est ce que je constate lors de l'oral.

Tu pourrais donner des exemples ? J'aurais tendance à craindre que cela n'amène à dire "ce qu'il faut dire" sur l'œuvre (relativement au parcours), plutôt que de parler vraiment de l'œuvre.

J'ai eu de très belles prestations sur certaines lectures cursives : La symphonie pastorale, Un Barrage contre le pacifique, l'amant. C'était bien des lectures personnelles et pas des choses qu'on attendait forcément à cause du parcours. J'ai pu discuter avec des élèves qui s'étaient appropriés l'œuvre. C'est le souvenir que j'en ai gardé. Mais te détailler les prestations, je ne m'en souviens pas assez. J'ai eu de très bons élèves et j'ai mis 20 plusieurs fois.

par NLM76 Jeu 1 Sep 2022 - 21:11

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:@NLM76, je sais que tu insistes beaucoup sur le fait qu'il ne doit pas forcément y avoir un lien entre le parcours et la cursive mais ça me paraît plus cohérent. Je ne me vois pas par exemple proposer Pierre et Jean en complément de Manon Lescaut.

En fait, je ne vois pas pourquoi ce devrait être "cohérent", et je ne fais pas lire un livre "en complément" d'un autre. J'ai le sentiment que n'importe quel livre, du moment qu'il est de qualité, complète parfaitement n'importe quel autre, s'il est de la même qualité. Je n'ai jamais compris l'intérêt des "groupements thématiques". Quand j'ai lu un livre sur un thème, je n'ai pas envie d'en lire un autre sur le même thème. A moins que ce thème soit l'amour, la vie, la mort...

Dans ce cas, pourquoi faire lire un autre livre? On propose l'oeuvre intégrale et ça suffit... D'accord, j'exagère.
Mais quand tu as étudié La Princesse de Clèves et que tu proposes ensuite L'Etranger en cursive, tu n'as pas l'impression d'être toujours sur le même thème et pourtant, c'est le même parcours.

Voilà : le but n'est pas seulement de bachoter, mais de se cultiver un peu.
Il faut dire que ces histoires de parcours ça m'ennuie toujours. Réduire La princesse de Clèves au rapport entre individu, morale et société, ça m'a vraiment peu intéressé, par exemple.
Quand on lit un livre, on le lit pour le lire, pour voir ce qu'il raconte, ce qu'il nous dit d'intéressant, et non pour voir s'il répond à une question élaborée par des universitaires, des IG ou des professeurs du secondaire.
Mais passons. Dès lors qu'on essaie de faire lire des livres de qualité, parcours ou pas parcours, tout va bien.

par The Paper Jeu 1 Sep 2022 - 22:49

NLM76 a écrit:
Il faut dire que ces histoires de parcours ça m'ennuie toujours. Réduire La princesse de Clèves au rapport entre individu, morale et société, ça m'a vraiment peu intéressé, par exemple.
Quand on lit un livre, on le lit pour le lire, pour voir ce qu'il raconte, ce qu'il nous dit d'intéressant, et non pour voir s'il répond à une question élaborée par des universitaires, des IG ou des professeurs du secondaire.

Tout à fait d'accord s'il y avait deux livres à étudier dans l'année, comme c'était le cas en Terminale L. Mais avec huit livres à maîtriser, c'est normal qu'il y ait des parcours. "Individu, morale et société", comme tout autre parcours, était réducteur, mais c'était intéressant.

par The Paper Lun 10 Oct 2022 - 9:02

Cette année j'ai une classe qui ne lit pas les œuvres, j'ai pu m'en rendre compte avec "Le malade imaginaire" : en classe, ils retrouvent facilement les passages évoqués en raison des indications d'acte et de scène, mais beaucoup d'élèves étaient incapables de se souvenir du prénom de l'amant d'Angélique ou de dire que Béralde organise un spectacle pour distraire son frère. J'ai donc décidé que pour "Manon Lescaut", je n'allais pas demander une édition précise. Ainsi, les élèves auront des paginations différentes et ça les obligera à bien connaître l'œuvre pour retrouver les passages évoqués en cours. Ou alors ils seront totalement perdus, tant pis pour eux.

par NLM76 Lun 10 Oct 2022 - 9:08

The Paper a écrit:Cette année j'ai une classe qui ne lit pas les œuvres, j'ai pu m'en rendre compte avec "Le malade imaginaire" : en classe, ils retrouvent facilement les passages évoqués en raison des indications d'acte et de scène, mais beaucoup d'élèves étaient incapables de se souvenir du prénom de l'amant d'Angélique ou de dire que Béralde organise un spectacle pour distraire son frère. J'ai donc décidé que pour "Manon Lescaut", je n'allais pas demander une édition précise. Ainsi, les élèves auront des paginations différentes et ça les obligera à bien connaître l'œuvre pour retrouver les passages évoqués en cours. Ou alors ils seront totalement perdus, tant pis pour eux.

J'ai toujours fait ainsi. Bon, je pense que ça ne change rien. Mais je te comprends...

par NLM76 Sam 5 Nov 2022 - 16:33

En fait, j'ai préparé une édition électronique du livre qui nous permettra de nous y repérer. Je pense autoriser les élèves à l'utiliser en classe, avec leur ordinateur, ou, éventuellement, avec leur téléphone.

https://www.lettresclassiques.fr/2022/11/05/une-edition-a-usage-pedagogique-de-manon-lescaut/

par NLM76 Dim 6 Nov 2022 - 9:41

Tiens, je n'avais pas remarqué jusque-là : une plaisante allusion à Tite-Live :

L'Abbé Prévost a écrit:Il s’est offert de me faciliter les moyens de te saisir au collet ; et c’est par sa direction et celle de ta maîtresse même que ton frère a trouvé le moment de te prendre sans vert. Félicite-toi maintenant de la durée de ton triomphe. Tu sais vaincre assez rapidement, chevalier ; mais tu ne sais pas conserver tes conquêtes.

D'ailleurs, dans la première phrase citée, une expression intéressante au plan linguistique : "sans vert". La définition qu'en donne Littré me paraît fausse :

Littré a écrit:Jouer au vert, jouer un certain jeu qui était en usage dans le mois de mai ; ceux qui le jouaient devaient porter, tout le mois, une feuille verte cueillie le jour même ; chaque joueur, pris sans être muni de cette feuille, était puni de quelque amende.
"Ce mai [l'arbre] nous avertit qu'il faut songer au vert. - Vous y jouez donc. - Oui. - Gardez d'être attrapée", La Fontaine, Je vous prends sans vert, SC. 8.
Fig. Prendre quelqu'un sans vert, le prendre au dépourvu.
"Et [je] suis parmi ces gens comme un homme sans vert", Régnier, Sat. X.
"Je confesse à ce coup que je suis pris sans vert", Th. Corneille, Amour à la mode, II, 3.

Il me semble assez clair, étant donnée l'étymologie proposée, et les exemples donnés, que cela signifie davantage "en flagrant délit".

par Baldred Dim 6 Nov 2022 - 11:33

NLM76 a écrit:Tiens, je n'avais pas remarqué jusque-là : une plaisante allusion à Tite-Live :

L'Abbé Prévost a écrit:Il s’est offert de me faciliter les moyens de te saisir au collet ; et c’est par sa direction et celle de ta maîtresse même que ton frère a trouvé le moment de te prendre sans vert. Félicite-toi maintenant de la durée de ton triomphe. Tu sais vaincre assez rapidement, chevalier ; mais tu ne sais pas conserver tes conquêtes.

D'ailleurs, dans la première phrase citée, une expression intéressante au plan linguistique : "sans vert". La définition qu'en donne Littré me paraît fausse :

Littré a écrit:Jouer au vert, jouer un certain jeu qui était en usage dans le mois de mai ; ceux qui le jouaient devaient porter, tout le mois, une feuille verte cueillie le jour même ; chaque joueur, pris sans être muni de cette feuille, était puni de quelque amende.
"Ce mai [l'arbre] nous avertit qu'il faut songer au vert. - Vous y jouez donc. - Oui. - Gardez d'être attrapée", La Fontaine, Je vous prends sans vert, SC. 8.
Fig. Prendre quelqu'un sans vert, le prendre au dépourvu.
"Et [je] suis parmi ces gens comme un homme sans vert", Régnier, Sat. X.
"Je confesse à ce coup que je suis pris sans vert", Th. Corneille, Amour à la mode, II, 3.

Il me semble assez clair, étant donnée l'étymologie proposée, et les exemples donnés, que cela signifie davantage "en flagrant délit".

Tu as raison je pense d'introduire une idée de culpabilité. L'expression existe je crois à la forme négative : ne pas être pris sans vert, ce qui suppose d'avoir pris ses précautions. Il y aurait donc bien une notion de faute, ce n'est pas simplement d'être pris au dépourvu ou par surprise, mais en plus en se trouvant exposé, sans protection, par sa propre faute.

par The Paper Dim 6 Nov 2022 - 13:09

Dans le cas de Manon Lescaut, à mon avis il faut simplement l'entendre au sens de "prendre au dépourvu". Des Grieux n'est pas pris en flagrant délit, par exemple, de se trouver dans les bras de Manon. Simplement, il ne comprend pas ce qui arrive : "Manon me donna un baiser ; et, s’échappant de mes bras, elle entra rapidement dans le cabinet, qu’elle ferma aussitôt sur elle. Je me figurais qu’étant un peu en désordre, elle voulait se cacher aux yeux des étrangers qui avaient frappé. J’allai leur ouvrir moi-même. À peine avais-je ouvert, que je me vis saisir par trois hommes que je reconnus pour les laquais de mon père."

par NLM76 Dim 6 Nov 2022 - 14:46

Oui. Mais quand même je pense qu'ici aussi c'est un peu des deux (80% de "à l'improviste" et 20% "en flag"). Il est pris au dépourvu parce qu'il ne s'y attend pas, parce qu'il ne peut se pourvoir contre l'intervention de son père. Mais il est quand même "en flagrant délit" dans la mesure où il vit avec Manon. J'ai idée que le flagrant délit d'adultère est un truc du XIXe et du XXe siècles. Mais évidemment, mon histoire de "flagrant délit" n'est qu'un abus de langage, dans la mesure où il n'y a là rien de juridique. Donc "alors que tu ne t'y attendais pas, et que tu n'avais songé aux moyens d'échapper".

par NLM76 Dim 6 Nov 2022 - 16:48

Tiens, et ce passage, où Grieux retrouve Manon après l'exercice de théologie, il ne vous fait pas irrésistiblement penser à la scène du tunnel et des sauterelles dans les Blues Brothers ?

L'Abbé Prévost a écrit:Elle s’assit. Je demeurai debout, le corps à demi tourné, n’osant l’envisager directement. Je commençai plusieurs fois une réponse que je n’eus pas la force d’achever. Enfin je fis un effort pour m’écrier douloureusement : « Perfide Manon ! Ah ! perfide ! perfide ! » Elle me répéta, en pleurant à chaudes larmes, qu’elle ne prétendait point justifier sa perfidie. « Que prétendez-vous donc ? m’écriai-je encore. — Je prétends mourir, répondit-elle, si vous ne me rendez votre cœur, sans lequel il est impossible que je vive. — Demande donc ma vie, infidèle, repris-je en versant moi-même des pleurs que je m’efforçai en vain de retenir ; demande ma vie, qui est l’unique chose qui me reste à te sacrifier ; car mon cœur n’a jamais cessé d’être à toi. » À peine eus-je achevé ces derniers mots, qu’elle se leva avec transport pour venir m’embrasser. Elle m’accabla de mille caresses passionnées. Elle m’appela par tous les noms que l’amour invente pour exprimer ses plus vives tendresses.

par NLM76 Jeu 10 Nov 2022 - 6:16

Des questions de vocabulaire. D'après vous, les termes qu'on utilise au XIXe et au début du XXe, pour des Nana et des Odette de Crécy, comme "cocotte" ou "demi-mondaine", sont-ils anachroniques pour le XVIIIe siècle ?
Quant à la place de Grieux vis-à-vis de Manon, elle tourne, au milieu du roman, à celle de "julot" ; mais il me semble que ce terme vaut pour l'argot du XXe siècle. Comment diriez-vous pour le XVIIIe siècle ?
Enfin, y aurait-il des termes plus précis pour les différents types d'escroqueries que pratiquent nos pieds nickelés : la tricherie au jeu, le pigeonnage (?) de G*** M*** père et fils, avec Manon comme appât ? Sans nul doute en argot, non ? Et dans le vocabulaire juridique ?

par Astolphe33 Jeu 10 Nov 2022 - 12:40

NLM76 a écrit:Des questions de vocabulaire. D'après vous, les termes qu'on utilise au XIXe et au début du XXe, pour des Nana et des Odette de Crécy, comme "cocotte" ou "demi-mondaine", sont-ils anachroniques pour le XVIIIe siècle ?

Anachroniques en effet. Le TLF atteste cet emploi de "cocotte" seulement en 1789 (Cahiers de doléances…), et 1866 pour "demi-mondaine"

Quant à la place de Grieux vis-à-vis de Manon, elle tourne, au milieu du roman, à celle de "julot" ; mais il me semble que ce terme vaut pour l'argot du XXe siècle. Comment diriez-vous pour le XVIIIe siècle ?

On dit "greluchon", et le mot est dans le texte de Prévost, il me semble.
http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2724030870;

Pour la qualification juridique de leurs diverses fraudes, je ne sais pas.

par NLM76 Jeu 10 Nov 2022 - 16:13

Astolphe33 a écrit:

NLM76 a écrit:Des questions de vocabulaire. D'après vous, les termes qu'on utilise au XIXe et au début du XXe, pour des Nana et des Odette de Crécy, comme "cocotte" ou "demi-mondaine", sont-ils anachroniques pour le XVIIIe siècle ?

Anachroniques en effet. Le TLF atteste cet emploi de "cocotte" seulement en 1789 (Cahiers de doléances…), et 1866 pour "demi-mondaine"

Merci Astolphe ! C'est ce que je pressentais ; mais auriez-vous un terme usité au XVIIIe ? "Courtisane" ne me paraît pas tout à fait convenir. Mais je fais peut-être erreur.