Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

nitescence a écrit:je ne pense pas qu'il soit plus souhaitable de s'obstiner dans une voie sans issue et qui n'apporte que de la souffrance : pourquoi rester enfermer dans une salle de classe serait le seul possible souhaitable ?

dans quelle classe est cet élève ? tu considères donc qu'il n'a sa place ni en filière générale ni en filière technque, ni en pro ? mais connais tu l'intégralité de ces filières ?

franchement je trouve ça d'une violence d'écrire ça...

Je rejoins les autres, la formulation "vous n'êtes pas fait pour les études" est violente et humiliante. La reformulation passe mieux.

nitescence a écrit: il y en a qui n'aiment pas le sport : ce n'est pas en leur proposant de faire du volley à la place du foot qu'on va faire aimer le sport.

C'est sûr que si tu proposes un autre sport collectif en alternative, ça ne fait pas avancer les choses. Il faut proposer une vraie alternative
(Je te parle d'expérience, j'ai horreur des sports collectifs pour de multiples raisons, par contre dans certains sports individuels je m'éclate bien )

Formulation maladroite, je trouve aussi. 

On voit de tout et après tout, tout est possible.
A l'heure actuelle, avec le travail et les résultats de cet élève, non c'est sûr.

Tu peux formuler ton idée avec des mots moins définitifs

"Le niveau est loin d'être atteint pour une poursuite d'études dans le supérieur"
"Le manque de travail et d'investissement ont pour conséquence cette moyenne extraordinairement basse. Une réorientation est à envisager avec le plus grand sérieux"

Sincèrement, je m'interroge de plus en plus sur la valeur de telles appréciations qui, à nos yeux, paraîtraient explicites sur la suite à donner aux études, et qui ne veulent plus dire grand chose pour les élèves et/ou les parents à l'heure où il n'y a plus de redoublement. J'ai assisté à deux conseils de classe ce soir: certains avaient des moyennes catastrophiques, et nous avons inscrit sur le bulletin des appréciations de ce type, "Le niveau de terminale n'est pas atteint" ou "Les résultats ne permettent pas d'envisager un passage dans la classe supérieure" ou encore "Une réorientation est à envisager sérieusement". A quoi bon? Ils refusent le pro (et pourtant, ce n'est pas faute de répéter comme un mantra "mieux vaut un bac pro réussi qu'un bac général raté"), passent quand même, peut-être pas dans les filières générales, mais dans celles technologiques, qui ne sont pourtant pas les poubelles du lycée. Il y en a un à 4 de moyenne, qui refuse le pro, il va bien finir par arriver à passer en TM ou TRH...

Le commentaire initial me semble d'une violence extrême.

C'est une bonne chose de l'avoir modifié.

Mon mari et moi-même avons fait l'objet de commentaires aussi définitifs (lui en 4ème, moi en 1èreS).
Et nous aurions bien voulu mettre nos diplômes sous le nez de ces "mesdames je sais tout".

Un camarade de 1ère a au contraire eu des commentaires dithyrambiques de la part de la même (enseignante? prophétesse?) concernant son avenir radieux. L'effet Pygmalion ne fonctionne pas toujours.

nitescence a écrit:Je pense qu'il y a effectivement des élèves qui n'ont rien à faire au lycée et c'est absurde de s'obstiner : c'est une souffrance à la fois pour eux, pour leur famille et parfois pour la classe et les enseignants quand ils sont en plus perturbateurs. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à dire cela. Si je dis "nous ne pouvons pas tous être athlète" personne n'y verra rien à redire, mais si je dis "nous ne pouvons pas tous faire des études", alors ça pose problème. Il y a plein d'autres façons de réussir dans la vie ou de réussir sa vie : pourquoi poser un constat d'incapacité à réussir dans une voie poserait problème ?
(après, que la formulation ait été maladroite, je l'admets, mais sur le fond je ne vois pas le problème)

(Pour le sport, faut faire du baskin !)

Le problème, c'est de toucher à l'identité et de faire un commentaire définitif, alors que n'importe quel individu peut évoluer, d'autant plus que c'est un adolescent. La différence entre dire "là, maintenant, en l'état actuel des choses, ça va pas le faire" et le "vous n'êtes pas fait pour...". Dans le deuxième cas, tu te permets un commentaire définitif, qui ne laisse aucune possibilité (alors que t'en sais rien, si après dix ans de galère, la personne ne va pas passer un daeu et faire huit ans d'études, ou aller au cnam). Dans le premier cas, c'est juste un diagnostic légitime d'un prof par rapport à ce qu'il a sous les yeux.

Et j'ai vu qu'on parle d'humiliation pkus haut, mais avant tout, pour moi, c'est pas le problème de ménager telle ou telle susceptibilité, mais c'est une question de légitimité. Un prof est juste prof : pas qualifié pour poser des diagnostics définitifs ou des prophéties.

Le problème des formulations lénifiantes du type "si vous vous mettez au travail", c'est que c'est quand même assez hypocrite : les parents sont persuadés que leurs enfants vont enfin se mettre au travail (enfin l'année prochaine, hein, pas tout de suite quand même), l'élève peut lui même être persuadé que ça va venir (par l'opération du Saint Esprit).
Quand ça arrive, les élèves ont déjà au moins tenté pendant l'année de s'y mettre mais quand ils n'ont fait absolument aucun effort ça n'arrive presque jamais. Mais surtout c'est hypocrite parce que certains ont de telles lacunes qu'on sait bien qu'à moins d'être surdoué même en travaillant il n'y arrivera : ça n'est pas vrai qu'en se mettant soudain au travail on peut rattraper toute une scolarité. On vend de faux espoirs aux parents et aux élèves et on les emmène dans le mur : cette obstination déraisonnable est aussi un effroyable gâchis qui n'engendre que de la souffrance (où les parents ont aussi une grande part de responsabilité).
Attention, je parle de cas limite, pas de l'élève lambda qui est juste paresseux.

Non mais le problème c'est que tu ne connais pas l'avenir de cet élève, il peut aussi changer et se révéler plus tard, il y en a des exemples.
Mais rien n'empêche de dire clairement qu'en l'état actuel de son travail et de son niveau, il a de grandes chances de se planter dans la classe supérieure. Un commentaire du type "sans un gros investissement dans le travail et un rattrapage des lacunes, le passage en classe supérieure risque d'être un échec" par exemple peut dire les choses sans se poser en Mme Soleil ou en jugement moral sur la personne.

Reine Margot a écrit:Non mais le problème c'est que tu ne connais pas l'avenir de cet élève, il peut aussi changer et se révéler plus tard, il y en a des exemples.
Mais rien n'empêche de dire clairement qu'en l'état actuel de son travail et de son niveau, il a de grandes chances de se planter dans la classe supérieure. Un commentaire du type "sans un gros investissement dans le travail et un rattrapage des lacunes, le passage en classe supérieure risque d'être un échec" par exemple peut dire les choses sans se poser en Mme Soleil ou en jugement moral sur la personne.

Je ne pense pas que ce soit un jugement moral de dire que quelqu'un n'est pas fait pour les études : c'est peut-être péremptoire, inexact mais pas moral.

nitescence a écrit:Le problème des formulations lénifiantes du type "si vous vous mettez au travail", c'est que c'est quand même assez hypocrite : les parents sont persuadés que leurs enfants vont enfin se mettre au travail (enfin l'année prochaine, hein, pas tout de suite quand même), l'élève peut lui même être persuadé que ça va venir (par l'opération du Saint Esprit).
Quand ça arrive, les élèves ont déjà au moins tenté pendant l'année de s'y mettre mais quand ils n'ont fait absolument aucun effort ça n'arrive presque jamais. Mais surtout c'est hypocrite parce que certains ont de telles lacunes qu'on sait bien qu'à moins d'être surdoué même en travaillant il n'y arrivera : ça n'est pas vrai qu'en se mettant soudain au travail on peut rattraper toute une scolarité. On vend de faux espoirs aux parents et aux élèves et on les emmène dans le mur : cette obstination déraisonnable est aussi un effroyable gâchis qui n'engendre que de la souffrance (où les parents ont aussi une grande part de responsabilité).
Attention, je parle de cas limite, pas de l'élève lambda qui est juste paresseux.

Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?

nitescence a écrit:

Reine Margot a écrit:Non mais le problème c'est que tu ne connais pas l'avenir de cet élève, il peut aussi changer et se révéler plus tard, il y en a des exemples.
Mais rien n'empêche de dire clairement qu'en l'état actuel de son travail et de son niveau, il a de grandes chances de se planter dans la classe supérieure. Un commentaire du type "sans un gros investissement dans le travail et un rattrapage des lacunes, le passage en classe supérieure risque d'être un échec" par exemple peut dire les choses sans se poser en Mme Soleil ou en jugement moral sur la personne.

Je ne pense pas que ce soit un jugement moral de dire que quelqu'un n'est pas fait pour les études : c'est peut-être péremptoire, inexact mais pas moral.

Il y a un peu de mépris quand même das l'idée que quelqu'un ne "soit pas fait" pour les études, cela sous-entend quand même que la valeur des individus dépend en partie de ça.

Pseudo a écrit:

nitescence a écrit:Le problème des formulations lénifiantes du type "si vous vous mettez au travail", c'est que c'est quand même assez hypocrite : les parents sont persuadés que leurs enfants vont enfin se mettre au travail (enfin l'année prochaine, hein, pas tout de suite quand même), l'élève peut lui même être persuadé que ça va venir (par l'opération du Saint Esprit).
Quand ça arrive, les élèves ont déjà au moins tenté pendant l'année de s'y mettre mais quand ils n'ont fait absolument aucun effort ça n'arrive presque jamais. Mais surtout c'est hypocrite parce que certains ont de telles lacunes qu'on sait bien qu'à moins d'être surdoué même en travaillant il n'y arrivera : ça n'est pas vrai qu'en se mettant soudain au travail on peut rattraper toute une scolarité. On vend de faux espoirs aux parents et aux élèves et on les emmène dans le mur : cette obstination déraisonnable est aussi un effroyable gâchis qui n'engendre que de la souffrance (où les parents ont aussi une grande part de responsabilité).
Attention, je parle de cas limite, pas de l'élève lambda qui est juste paresseux.

Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?

Il y a aussi un problème d'orientation, un élève qui va en seconde générale n'est plus prioritaire ensuite pour les filières pro.
Et puis il y a la "souffrance" des profs qui vont devoir subir des élèves qui se rendent compte que finalement ils ne sont pas bien en seconde, et aussi les conséquences pour les classes.

Reine Margot a écrit:

nitescence a écrit:

Reine Margot a écrit:Non mais le problème c'est que tu ne connais pas l'avenir de cet élève, il peut aussi changer et se révéler plus tard, il y en a des exemples.
Mais rien n'empêche de dire clairement qu'en l'état actuel de son travail et de son niveau, il a de grandes chances de se planter dans la classe supérieure. Un commentaire du type "sans un gros investissement dans le travail et un rattrapage des lacunes, le passage en classe supérieure risque d'être un échec" par exemple peut dire les choses sans se poser en Mme Soleil ou en jugement moral sur la personne.

Je ne pense pas que ce soit un jugement moral de dire que quelqu'un n'est pas fait pour les études : c'est peut-être péremptoire, inexact mais pas moral.

Il y a un peu de mépris quand même das l'idée que quelqu'un ne "soit pas fait" pour les études, cela sous-entend quand même que la valeur des individus dépend en partie de ça.

En tout cas c'est un jugement définitif, et c'est effectivement "moral" compte tenu de la valeur des études pour le pékin moyen. D'ailleurs, les parents ont réagit. De leur point de vue c'est certainement limite insultant. C'est dire "votre enfant est un âne. Il est hors course pour un bon job" qu'on le veuille ou pas.

Et vous n'êtes pas fait pour faire du sport, c'est moral ou pas ? Pourquoi ce serait différent avec les études ?

nitescence a écrit:Et vous n'êtes pas fait pour faire du sport, c'est moral ou pas ? Pourquoi ce serait différent avec les études ?

Cela me paraît surtout assez faux. "Vous n'êtes pas fait pour remporter le 100 m des jeux de Rio", là, oui.

Je n'aurais pas écrit cela. Mais ça ne me choque pas. La violence ? C'est une douce violence. D'autre part, le fait que les enseignants se trompent bêtement quelquefois peut avoir des effets positifs. Regardez Sylvain. J'ai eu ça aussi dans mon jeune temps, de la part de mon professeur de français en Première. Pour certains, cela constitue un aiguillon.
Je préfère, d'une certaine façon, une erreur dite franchement, que du vide lénifiant.

Pseudo a écrit: Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?

Non, ça devrait être la responsabilité de l'institution d'éviter les situations de souffrance aux élèves comme aux professionnels.

Je n'aurais pas utilisé cette formule non plus, mais je l'ai déjà entendu de la bouche de parents: "Mon enfant n'est pas fait pour les études", sans qu'il y ait de leur part dénigrement ou jugement définitif, mais plutôt une forme de compréhension, de compassion.
Le drame, c'est plutôt que la société ne laisse plus de place aux gens "pas faits pour les études" (difficile aujourd'hui de "réussir" sans avoir fait d'étude) et qu'on ait inventé, du coup, des "études" pour ces gens-là...

gluche a écrit:

Pseudo a écrit: Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?

Non, ça devrait être la responsabilité de l'institution d'éviter les situations de souffrance aux élèves comme aux professionnels.
.

C'est partir du postulat que l'institution sait à la place des individus ce qui les fait souffrir ou les rend heureux. C'est un postulat que je ne partage pas.
Que l'institution fasse son possible pour ne pas infliger des humiliations ou souffrances dans le présent, oui (et à commencer par ne pas lui mettre sur le dos une étiquette prédictive "est incapable de faire des études"), mais décider du devenir d'un individu au motif que l'institution sait ce qui est bon ou mauvais pour lui, non.

nlm76 a écrit:Je n'aurais pas écrit cela. Mais ça ne me choque pas. La violence ? C'est une douce violence. D'autre part, le fait que les enseignants se trompent bêtement quelquefois peut avoir des effets positifs. Regardez Sylvain. J'ai eu ça aussi dans mon jeune temps, de la part de mon professeur de français en Première. Pour certains, cela constitue un aiguillon.
Je préfère, d'une certaine façon, une erreur dite franchement, que du vide lénifiant.

Mais pourquoi vouloir foutre des coups d'aiguillon aux gens ? Il n'y a pas d'autre façon de les guider ?
Et si cela constitue un aiguillon pour certains, c'est loin de l'être pour la majorité. Alors autant ne pas jouer à l'apprenti sorcier SM.

Et partir du principe que les individus n'évoluent pas, ne changent pas je trouve que c'est effrayant de penser que tout est figé aussi tôt.

Pseudo a écrit:

Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?

Parce que du coup, ils pourrissent les classes où ils se retrouvent ? ( J'en viens à penser que c'est le but. )

Pourquoi ne pas écrire une appréciation sur le passé, donc l'année écoulée, plutôt que sur l'avenir? Ou au moins nuancer l'appréciation: "j'ai l'impression que/à mon sens/d'après ce que j'ai constaté cette année..." bref, y mettre les formes, ce qui a été demandé par le cde.

nitescence a écrit:Et vous n'êtes pas fait pour faire du sport, c'est moral ou pas ? Pourquoi ce serait différent avec les études ?

c'est tout aussi délirant de dire ça ! quand on sait que les échecs sont considérés comme un sport, et même en tenant compte des seuls sports qui impliquent une activité physique, je ne vois pas trop à qui on pourrait dire ce genre de phrase.

nitescence a écrit:Le problème des formulations lénifiantes du type "si vous vous mettez au travail", c'est que c'est quand même assez hypocrite : les parents sont persuadés que leurs enfants vont enfin se mettre au travail (enfin l'année prochaine, hein, pas tout de suite quand même), l'élève peut lui même être persuadé que ça va venir (par l'opération du Saint Esprit).
Quand ça arrive, les élèves ont déjà au moins tenté pendant l'année de s'y mettre mais quand ils n'ont fait absolument aucun effort ça n'arrive presque jamais. Mais surtout c'est hypocrite parce que certains ont de telles lacunes qu'on sait bien qu'à moins d'être surdoué même en travaillant il n'y arrivera : ça n'est pas vrai qu'en se mettant soudain au travail on peut rattraper toute une scolarité. On vend de faux espoirs aux parents et aux élèves et on les emmène dans le mur : cette obstination déraisonnable est aussi un effroyable gâchis qui n'engendre que de la souffrance (où les parents ont aussi une grande part de responsabilité).
Attention, je parle de cas limite, pas de l'élève lambda qui est juste paresseux.

moui enfin je connais un doctorant en droit (et plutôt brillant) qui a redoublé sa 5e car il se disait à l'époque quasi illettré, à qui on a failli refusr le passage en seconde générale car il n'aurait pas été fait pour les études, et à qui on a refusé le passage en 1e générale pour les mêmes raisons. Qui aurait parié sur lui alors ? entendre ce genre de phrases a pu être assez destructeur pour lui.
Je ne dis pas qu'il faut généraliser à partir de ce cas mais je ne vois pas comment tu peux te permettre d'asséner un jugement aussi définitif.

Il y a 20 ans, avec une classe de Terminale, nous sommes allés à Astaffort et nous avons été reçu, à la mairie, par un conseiller municipal assez célèbre : Francis Cabrel.
Il nous a avoué que le prof de musique, au collège, avait écrit sur son bulletin scolaire « Francis n'est pas doué pour la musique ».
Perso, j'ai aussi vécu une forme d'échec scolaire. Ce n'est qu'à la 5° tentative que j'ai enfin obtenu mon bac. De 7 ans jusqu'à 20 ans, j'ai toujours été insuffisant.
Franchement, ce n'est pas très encourageant.

Pseudo a écrit:
C'est partir du postulat que l'institution sait à la place des individus ce qui les fait souffrir ou les rend heureux. C'est un postulat que je ne partage pas.
Que l'institution fasse son possible pour ne pas infliger des humiliations ou souffrances dans le présent, oui (et à commencer par ne pas lui mettre sur le dos une étiquette prédictive "est incapable de faire des études"), mais décider du devenir d'un individu au motif que l'institution sait ce qui est bon ou mauvais pour lui, non.

Je pense que tout le monde peut s'accorder sur l'idée que l'échec fait souffrir, non? Or, de plus en plus, en laissant aux familles le dernier mot en matière d'orientation, on envoie des enfants à l'échec, parce qu'on se prive de l'expertise des enseignants (même si, hélas, cette expertise est parfois entâchée de préjugés ou de jugements expéditifs, je l'accorde). Je parle ici d'échec ressenti qui peut très bien aller de pair avec l'obtention du bac.
J'ai l'impression de voir de plus en plus d'élèves pour qui venir en classe est une vraie souffrance (avec les problèmes que ça engendre pour les autres). Cela ne devrait pas être traité comme un problème personnel, dans un monde idéal, il devrait y avoir une réponse institutionnelle à cette souffrance.