Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

VinZT a écrit:Après tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:
Spoiler:

Yeah !!:

verdurin a écrit:En fait, il faut lire le lien proposé par ben2510.
C'est effectivement surprenant.
Quand je pense que c'est sans doute une personne enseignant ou ayant enseigné les maths qui a écrit ça, je tremble d'effroi devant ce monument.

Et moi devant ceci :

ycombe a écrit:Prenons un exemple simple. Je prends quelques nombres 5, 11, 13, 29 et 91. Je constate que puisque ces nombres sont premiers, [..]

Où est le smiley qui déverse un tombereau de tomates pourrites sur l'écran de ycombe ?

archeboc a écrit:

verdurin a écrit:En fait, il faut lire le lien proposé par ben2510.
C'est effectivement surprenant.
Quand je pense que c'est sans doute une personne enseignant ou ayant enseigné les maths qui a écrit ça, je tremble d'effroi devant ce monument.

Et moi devant ceci :

ycombe a écrit:Prenons un exemple simple. Je prends quelques nombres 5, 11, 13, 29 et 91. Je constate que puisque ces nombres sont premiers, [..]

Où est le smiley qui déverse un tombereau de tomates pourrites sur l'écran de ycombe ?

Trois jours avant que quelqu'un le remarque, vous n'êtes pas doués ! Non, vraiment...
Razz

(Je l'ai fait exprès. Si, si. J'ai lu quelque part qu'à la fin des années 70, une fois il a fallu corriger le bac en considérant que 91 était premier. C'était avant les calculatrices...)
Twisted Evil

Mais oui : tout le monde avait vu que tu avais fait exprès... Et que tu pensais à 92 en fait Razz

William Foster a écrit:

VinZT a écrit:Après tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:
Spoiler:

Yeah !!:

Hé ben, comme disait Ludwig, faut mieux entendre ça que d'être sourd ...

Bon, personnellement je préfère ça (et pardon pour le HS):

Ludwig eut pu ne pas aimer Dr. Viossy, je te le concède. Mais le gars, il a fait quelques gammes avant d'en arriver là Smile

En en discutant avec le prof de musique du collège, les élèves qui "savent" jouer un peu d'un instrument et qu'il fait jouer devant les camarades ne connaissent même pas le nom des notes : ils apprennent par cœur les positions des doigts en regardant des démos sur youtube. D'ailleurs la plupart des écoles de musique en campagne vers chez moi ne proposent même plus de cours de solfège que les élèves trouvent trop ennuyeux.
On est bien dans l'air du temps à vouloir les faire lire des œuvres avant de leur avoir appris à lire...
D'abord tu fais, et peut-être après tu essayes de comprendre comment tu as fait.
Je suis impatient de voir ce que ça donnera dans l'apprentissage de la nage en grand bassin bounce

Peut-être qu'on en arrivera un jour à ça nous aussi : on mettra une vidéo d'un gars qui réussit à résoudre 4x = 0, et les élèves apprendront à copier la virtuosité d'un tel maître. Puis le lendemain, on fera 5x = 0...
Et je deviendrais alors youtuber, une vraie star planétaire avec groupies et tout et tout... :lol:

William Foster a écrit:Ludwig eut pu ne pas aimer Dr. Viossy, je te le concède. Mais le gars, il a fait quelques gammes avant d'en arriver là
En en discutant avec le prof de musique du collège, les élèves qui "savent" jouer un peu d'un instrument et qu'il fait jouer devant les camarades ne connaissent même pas le nom des notes : ils apprennent par cœur les positions des doigts en regardant des démos sur youtube. D'ailleurs la plupart des écoles de musique en campagne vers chez moi ne proposent même plus de cours de solfège que les élèves trouvent trop ennuyeux.
On est bien dans l'air du temps à vouloir les faire lire des œuvres avant de leur avoir appris à lire...
D'abord tu fais, et peut-être après tu essayes de comprendre comment tu as fait.
Je suis impatient de voir ce que ça donnera dans l'apprentissage de la nage en grand bassin

Peut-être qu'on en arrivera un jour à ça nous aussi : on mettra une vidéo d'un gars qui réussit à résoudre 4x = 0, et les élèves apprendront à copier la virtuosité d'un tel maître. Puis le lendemain, on fera 5x = 0...
Et je deviendrais alors youtuber, une vraie star planétaire avec groupies et tout et tout... :lol:

Bah, il est clair que ma boutade sur les rockeurs était ... une boutade, tu l'as bien compris (cela dit ton gus c'est plus un métalleux-progressif qu'un rocker mainstream de base, non ?)
Pour l'apprentissage de la musique, domaine que je connais quand même pas mal, entre les 6 ans de solfège obligatoires avant de toucher un instrument (façon conservatoire) et pratiquer un instrument sans se préoccuper du solfège, on devrait pouvoir viser un juste milieu.
Il en est de même pour les maths, entre les espaces vectoriels en seconde, et la résolution de 4x=0 en TS, on devrait, avec un peu de bonne volonté, trouver un équilibre...
Reste que, autant en maths qu'en musique, les automatismes, ça se travaille !

Une dernière blagounette sur les musiciens:
- comment faire pour qu'un pianiste s'arrête de jouer ?

Spoiler:

- comment faire pour q'un guitariste (de rock) s'arrête de jouer ?

Spoiler:

VinZT a écrit:Pour l'apprentissage de la musique, domaine que je connais quand même pas mal, entre les 6 ans de solfège obligatoires avant de toucher un instrument (façon conservatoire) et pratiquer un instrument sans se préoccuper du solfège, on devrait pouvoir viser un juste milieu.
Il en est de même pour les maths, entre les espaces vectoriels en seconde, et la résolution de 4x=0 en TS, on devrait, avec un peu de bonne volonté, trouver un équilibre...

Mééééé ! Avec ton juste milieu équilibré tu es en train de ruiner ma future carrière de pop-star

Aaah évidemment si tu veux marcher sur les brisées de Norman et Cyprien, je m'incline bien bas ... veneration

Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la musique soit très porteuse car c'est justement un domaine où il est tout-à-fait possible d'arriver à un résultat satisfaisant sans passer ni par le solfège, ni par les gammes, étant entendu que le jugement des auditeurs est par nature subjectif (alors que la valeur d'une démonstration mathématique est objective).
Pour un groupe de rock, la question n'est pas forcément que les musiciens soient des virtuoses capables de jouer tout et n'importe quoi, mais plus simplement qu'ils soient capables de maîtriser leur propre répertoire. Bien sûr, pour la scène, cela demande un peu de travail, mais une formation académique n'est pas du tout indispensable. D'ailleurs dans certains styles, une maîtrise technique imparfaite peut parfois être un atout pour créer un son personnel, lorsque les musiciens y pallient par une certaine inventivité ou par des bricolages, des expérimentations sonores (par exemple ces guitaristes qui ne connaissent qu'un nombre limité d'accords mais qui utilisent des pédales d'effets et obtiennent finalement des sonorités qui caractériseront le groupe).
J'ai lu récemment le bouquin consacré à Joy Division écrit par Peter Hook (le bassiste du groupe) et il y mentionne à plusieurs reprises que leur approche autodidacte et non orthodoxe de la musique était à leurs débuts un élément clé de leur inspiration, ajoutant aussi que, lorsque plusieurs années après (avec New Order) ils sont devenus des musiciens accomplis et qu'ils ont appris les règles de la composition musicale, ils ont perdu une part de ce qui faisait l'originalité et le charme de leur musique.
Bref on peut former un très bon groupe de rock sur des bases assez rudimentaires, mais je ne vois aucun phénomène analogue en mathématiques.

Moonchild a écrit:Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la musique soit très porteuse car c'est justement un domaine où il est tout-à-fait possible d'arriver à un résultat satisfaisant sans passer ni par le solfège, ni par les gammes, étant entendu que le jugement des auditeurs est par nature subjectif (alors que la valeur d'une démonstration mathématique est objective).
Pour un groupe de rock, la question n'est pas forcément que les musiciens soient des virtuoses capables de jouer tout et n'importe quoi, mais plus simplement qu'ils soient capables de maîtriser leur propre répertoire. Bien sûr, pour la scène, cela demande un peu de travail, mais une formation académique n'est pas du tout indispensable. D'ailleurs dans certains styles, une maîtrise technique imparfaite peut parfois être un atout pour créer un son personnel, lorsque les musiciens y pallient par une certaine inventivité ou par des bricolages, des expérimentations sonores (par exemple ces guitaristes qui ne connaissent qu'un nombre limité d'accords mais qui utilisent des pédales d'effets et obtiennent finalement des sonorités qui caractériseront le groupe).
J'ai lu récemment le bouquin consacré à Joy Division écrit par Peter Hook (le bassiste du groupe) et il y mentionne à plusieurs reprises que leur approche autodidacte et non orthodoxe de la musique était à leurs débuts un élément clé de leur inspiration, ajoutant aussi que, lorsque plusieurs années après (avec New Order) ils sont devenus des musiciens accomplis et qu'ils ont appris les règles de la composition musicale, ils ont perdu une part de ce qui faisait l'originalité et le charme de leur musique.
Bref on peut former un très bon groupe de rock sur des bases assez rudimentaires, mais je ne vois aucun phénomène analogue en mathématiques.

C'était bien le sens de ma boutade initiale que je me permets de reciter:

VinZTAprès tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:

Spoiler:

Cela dit, un minimum de langage commun est quand même indispensable pour communiquer en musique (grille d'accords par exemple). Mais c'est vrai que Django Reinhard (un peu virtuose sur les bords) ne savait pas la lire. Le problème survient quand on veut faire croire qu'on peut devenir musicien (pro), donc "employable" en ignorant tout de l'harmonie et du solfège. On sera quand même vite limité ... Avec toutes les réserves d'usage concernant les USA, il faut bien reconnaître que leurs chanteurs ou musiciens (même de daube commerciale) sont en général cadors en lecture, ce qui en fait de vrais pros. Inversement faire des plans (comme ça m'arrive) avec des musiciens qui ont peut être un bonne oreille mais qui ne savent pas lire te fait juste perdre du temps ...
Cela dit, même les rockeurs qui ne savent pas lire pratiquent et maîtrisent leur instrument, au prix de longues heures de travail, et là on rejoint quand même un peu l'enseignement des maths où la technique pour la technique est mal vue par les grands chefs.