Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Ah le marketing...

C'est peut-être cela qui a boosté les ventes à 400 exemplaires

Il me semble que tu as fais mieux que BHL.

Albert Jarl a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Ah le marketing...

C'est peut-être cela qui a boosté les ventes à 400 exemplaires

Il me semble que tu as fais mieux que BHL.

Oui, mais je n'en ai écrit qu'un seul et à la vitesse à laquelle je vais sur le 2e, il va rester enfant unique un bout de temps

Disciplus simplex a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Agrégé est aussi un titre.

Normalement non. C'est plus une tolérance qu'autre chose. Administrativement, on cesse d'être agrégé en devant MCF.
"Docteur" est un grade universitaire et un titre. Mais le fait est qu'en France, n'importe qui peut devenir docteur, il suffit de soutenir une thèse et ce n'est parfois pas sans complaisance (et pour des gens qui n'ont pas de plan de carrière ensuite, des retraités par exemple). Il est de ce fait considéré qu'avoir obtenu un concours (pas forcément l'agrégation d'ailleurs) est un gage de sécurité sur le sérieux du docteur en question.
Quand j'ai publié ma thèse, j'avais simplement écrit sur le 4e de couverture que j'étais docteur de l'université de soutenance, et MCF. Mais l'éditeur a rajouté (et je ne m'en suis aperçu que pendant la relecture des épreuves) que j'étais agrégé.

voilà c'est ce que je voulais savoir.
Après on peut discuter de la complaisance ou non e délivrance du titre de docteur, mais personnellement,  je m'agace que l'on considère que l'agrégation soit "un gage de sécurité sur le sérieux du docteur". Merci pour les "justes" docteurs. Il est peut être courant en sciences humaines de passer les concours enseignement du secondaire (capes et ou agrégation) puis de faire de la recherche, mais moi en biologie, je n'ai jamais vu (et pourtant j'en ai fait des facs et je connais du monde) d'étudiants choisir les concours de l'enseignement pour ensuite faire de la recherche. Mais cela vient peut-être du fait qu'en sciences, on ne fait pas de thèse sans financement. Perso je ne connais qu'un seul docteur en bio qui est aussi agrégé, mais parce qu'il était normalien.

Même si c'est bien moins commun en sciences, être doctorant et agrégé n'est quand même pas si rare. J'en connais un paquet autour de moi : mais il est vrai que la plupart a été formée dans une ENS (normalien ou non). Rien que parce que le double diplôme est quasi-obligatoire pour avoir aujourd'hui un poste de PRAG ou de prépa fait que certains choisissent cette voie, sans parler de la sécurité post-doctorat que cela confère.

Par contre, je te l'accorde sur le mépris pour les "juste" docteurs : il n'est pas toujours justifié. Même s'il faut bien reconnaitre que peu de docteurs ont la capacité de réussir l'agrégation en un an comme l'on fait la quasi-totalité des doctorants agrégés en sciences.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Albert Jarl a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Ah le marketing...

C'est peut-être cela qui a boosté les ventes à 400 exemplaires

Il me semble que tu as fais mieux que BHL.

Oui, mais je n'en ai écrit qu'un seul et à la vitesse à laquelle je vais sur le 2e, il va rester enfant unique un bout de temps

Le deuxième après la thèse c'est un peu le premier d'une certaine manière. Enfin j'imagine.

Cela ne me gêne pas qu'on mette en avant le fait d'être lauréat de l'agrégation comme un titre, à part lorsque cela aboutit à des comportements ridicules ou peu amènes (par exemple envers les certifiés, si je crois certains témoignages lus ou glanés ici et là !). Cependant, j'aimerais bien que le doctorat en lettres et en SHS soit perçu à sa juste valeur en général (J'ai entendu récemment un professeur d'université regretter que les anciennes mentions attribuables lors d'une soutenance de thèse, plus nombreuses, aient été remplacées par le petit choix actuellement en vigueur : selon lui, cela avait porté un coup à la valeur du diplôme...)... et globalement, qu'on considère avec respect le métier d'enseignant, bien sûr, ce qui vaut pour tous les statuts.

Disciplus simplex a écrit:oui je suis d'accord avec toi Saphyr, le prestige auprès du grand public. Ce qui est vraiment dommage pour les docteurs, car en France, on passe vraiment pour des débiles, des éternelles étudiants...
Pendant la mienne ma soeur me demandais si mes cours étaient pas trop durs et mes profs sympas...elle ne comprenais pas que c'était moi la prof (j'étais allocataire de recherche et monitrice), jusqu'au jour où je lui ai expliquée qu'une thèse c'est grosso-modo un apprentissage de trois ans, où tu apprends le métier de chercheur en faisant de la recherche, comme un boulanger ou un chirurgien...Le problème c'est que expliqué comme ça, ce n'est pas très prestigieux.

Oui enfin, ça a ses limites.

D'une part, même dans le milieu académique, le doctorat n'a pas la côte. À une réunion de formation des doctorants, une directrice de recherche a dit très clairement que beaucoup de doctorats correspondait au niveau assistant ingénieur. Même pas ingénieur, assistant ingénieur. Et c'est une part du problème : quand tu as une vraie thèse, avec un vrai travail de recherche, ie avec un vrai travail bac +8, tu as le même diplôme que quelqu'un qui a un niveau assistant-ingénieur. Alors tout est bon pour trier : l'agrégation, la formation antérieure dans une GE ou non, la nature de la bourse doctorale, le fait que tu aies fait ou non du monitorat et dans le monde académique les publis, le nom et l'avis du directeur de thèse, le labo de formation... Mais c'est tout le problème des diplômes donnés avec complaisance : ils coulent ceux qui ont réellement atteint le bon niveau. Si tu veux sortir du lot, tu peux, mais ça te demande un vrai travail pendant la thèse sur l'après-thèse.
Et il ne faut pas oublier que dans certains champs disciplinaires de la biologie un bon doctorat a beaucoup de valeur, bien plus qu'un diplôme d'ingénieur. Pas partout certes mais ça existe aussi. On l'oublie trop souvent

L'agreg en SVT c'est 9% environ d'admis par an, des normaliens qui la ratent tous les ans, un concours avec encore un bon niveau disciplinaire. Pas besoin de la vendre pour que ton interlocuteur sache que tu as réussi quelque chose de très difficile (et je ne parle pas des cas où on te demande ton rang). Mais de la même manière qu'un polytechnicien ou un énarque te dira qu'il est polytechnicien ou énarque même s'il a finit sa scolarité ou n'est plus dans la fonction publique : c'est un marqueur de la réussite de quelque chose de difficile. Oui le marqueur est merdique mais on fait avec ce que l'on a.

Ascagne a écrit:(J'ai entendu récemment un professeur d'université regretter que les anciennes mentions attribuables lors d'une soutenance de thèse, plus nombreuses, aient été remplacées par le petit choix actuellement en vigueur : selon lui, cela avait porté un coup à la valeur du diplôme...)

Je n'en suis pas sûr. Il reste encore trois niveaux, et pour obtenir les félicitations il faut désormais un vote secret et unanime, c'est quand même plutôt un gage de sérieux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:(J'ai entendu récemment un professeur d'université regretter que les anciennes mentions attribuables lors d'une soutenance de thèse, plus nombreuses, aient été remplacées par le petit choix actuellement en vigueur : selon lui, cela avait porté un coup à la valeur du diplôme...)

Je n'en suis pas sûr. Il reste encore trois niveaux, et pour obtenir les félicitations il faut désormais un vote secret et unanime, c'est quand même plutôt un gage de sérieux.

Néanmoins, dans certains endroits on donne la mention à tout le monde (ou à personne d'ailleurs).

Disciplus simplex a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, c'est sûr qu'on se prévaut de ses titres dans un cadre bien précis.
Je ne vois même pas pourquoi je dirais à mes étudiants que je suis agrégé.

Pourquoi pas mais quand Franck Ferrand présente Catherine Salles, c'est en tant que Maitre de Conférences experte sur le sujet de son émission.
C'est juste que rajouter agrégée et docteur ( bah oui elle est Maitre de conférences, donc nécessairement docteur), ce n'est pas utile. Ce n'est pas comme si l'émission lui était dédiée et que l'on reprenait son CV.
Voilà

Eh bien détrompe-toi, elle pourrait très bien être nommée par détachement dans ce corps, sans jamais avoir soutenu de doctorat. Cette décision de pourvoir ainsi un poste de MCF échoyait à la commission de spécialistes, j'imagine aujourd'hui au comité de recrutement de l'établissement. Dans les cas que j'ai connus, le détachement était reconductible tous les cinq ans.

https://www.insa-lyon.fr/files/rte/Conditions_acces_PR-et-MCF.pdf

Sont admis à faire acte de candidature au titre du détachement :
1) les fonctionnaires appartenant à un corps assimilé aux maîtres de conférences pour la désignation des membres du Conseil national des universités ;
2) les conservateurs des bibliothèques, des musées et du patrimoine ;
3) les membres des corps recrutés par la voie de l'École nationale d'administration ou de l'École polytechnique ;
4) les fonctionnaires anciens élèves des écoles normales supérieures ;
5) les magistrats de l'ordre judiciaire ;
6) les membres des corps d'ingénieurs de recherche et les membres du corps des ingénieurs de recherche et de formation ;
7) les fonctionnaires appartenant à un corps ou cadre d'emplois de la catégorie A dont l'indice terminal est au moins égal à l'indice terminal des maîtres de conférences et titulaires de l'habilitation à diriger des recherches, du doctorat, du doctorat d'État, du doctorat de 3ème cycle ou du diplôme de docteur ingénieur.
Les candidats doivent être titulaires dans leur corps d'origine ou leur cadre d'emplois depuis trois ans au moins à la date de clôture du dépôt des candidatures.

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:(J'ai entendu récemment un professeur d'université regretter que les anciennes mentions attribuables lors d'une soutenance de thèse, plus nombreuses, aient été remplacées par le petit choix actuellement en vigueur : selon lui, cela avait porté un coup à la valeur du diplôme...)

Je n'en suis pas sûr. Il reste encore trois niveaux, et pour obtenir les félicitations il faut désormais un vote secret et unanime, c'est quand même plutôt un gage de sérieux.

Néanmoins, dans certains endroits on donne la mention à tout le monde (ou à personne d'ailleurs).

Avec les félicitations du jury? Cela me semble étrange.

@RM: ça devient quand même très rare des MCF non docteurs, non?

Même si c'est bien moins commun en sciences, être doctorant et agrégé n'est quand même pas si rare. J'en connais un paquet autour de moi : mais il est vrai que la plupart a été formée dans une ENS (normalien ou non). Rien que parce que le double diplôme est quasi-obligatoire pour avoir aujourd'hui un poste de PRAG ou de prépa fait que certains choisissent cette voie, sans parler de la sécurité post-doctorat que cela confère.

Par contre, je te l'accorde sur le mépris pour les "juste" docteurs : il n'est pas toujours justifié. Même s'il faut bien reconnaitre que peu de docteurs ont la capacité de réussir l'agrégation en un an comme l'on fait la quasi-totalité des doctorants agrégés en sciences.

Je suis étonnée, dans les sciences dures aucune des personnes que je connais (la petite quarantaine en âge) n'a l'agrégation, à part effectivement les sortants de quelques grandes écoles, mais dont les thèses sont  dévalorisées la plupart du temps car bâclées. Ce qui fait que tu sors du lot (et que tu pourras éventuellemnt avoir un poste de chercheur) sont le sujet et surtout la réputation de ton labo et des revues dans lesquelles tu publies pendant ton post doc. L'agrégation est incongrue dans ce milieu.

Sans doute la raréfaction des postes et la nécessité de pouvoir se redéployer sur des postes de PRAG ou de CPGE peuvent expliquer ces nouvelles stratégies? Car c'est assez récent: pour les collègues de plus de 40 ans, on peut dire qu'ils ont commencé leur carrière dans un contexte assez favorable en terme de nombre de postes.

Moi quand j'étais petit je voulais être docteur. Puis j'ai appris qu'on pouvait l'être en maths alors j'ai voulu l'être en maths. Et puis un jour on m'a dit que même si je le devenais, je ne pourrais pas me faire de certificat médical pour sécher des cours. Alors j'ai laissé tomber.

William Foster a écrit:Moi quand j'étais petit je voulais être docteur. Puis j'ai appris qu'on pouvait l'être en maths alors j'ai voulu l'être en maths. Et puis un jour on m'a dit que même si je le devenais, je ne pourrais pas me faire de certificat médical pour sécher des cours. Alors j'ai laissé tomber.

:lol: :lol:

Mon fils avait 3 ans et demi quand j'ai soutenu ma thèse. Le lundi suivant, il est allé voir sa maîtresse en lui disant que maintenant je disais être docteur, mais que je ne servais à rien, car je ne pouvais guérir personne.
Les enfants sont cruels...

Pour ne pas qu'il se désagrège.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:(J'ai entendu récemment un professeur d'université regretter que les anciennes mentions attribuables lors d'une soutenance de thèse, plus nombreuses, aient été remplacées par le petit choix actuellement en vigueur : selon lui, cela avait porté un coup à la valeur du diplôme...)

Je n'en suis pas sûr. Il reste encore trois niveaux, et pour obtenir les félicitations il faut désormais un vote secret et unanime, c'est quand même plutôt un gage de sérieux.

Néanmoins, dans certains endroits on donne la mention à tout le monde (ou à personne d'ailleurs).

Avec les félicitations du jury? Cela me semble étrange.

À moi aussi et pourtant...

Je suis étonnée, dans les sciences dures aucune des personnes que je connais (la petite quarantaine en âge) n'a l'agrégation, à part effectivement les sortants de quelques grandes écoles, mais dont les thèses sont  dévalorisées la plupart du temps car bâclées. Ce qui fait que tu sors du lot (et que tu pourras éventuellemnt avoir un poste de chercheur) sont le sujet et surtout la réputation de ton labo et des revues dans lesquelles tu publies pendant ton post doc. L'agrégation est incongrue dans ce milieu.

Il y a quand même plusieurs choses qui ont changé et il y a aujourd'hui de nombreuses raisons pour un jeune scientifique de passer l'agreg et de faire une thèse, bien plus qu'à l'époque.
- aujourd'hui il est très fortement recommandé d'être agrégé et docteur pour avoir un poste en CPGE : ce n'était pas le cas à leur époque où l'agreg seule suffisait souvent (et du coup on ne faisait pas toujours de thèse). Vu à quel point les conditions se sont duries dans le secondaire, autant dire franchement que les CPGE attirent. Sans parler des postes de PRAG qui demandent souvent un doctorat. Si tu veux enseigner tout en fuyant le secondaire, le doctorat est un énorme avantage (un bon classement à l'agreg aussi cela dit). Et ça se sait. ;
- les conditions de recrutement en tant que chercheurs se sont énormément durcies : avoir l'agreg assure un poste à la fin de la thèse ou après un ou deux post-doc. C'est une sécurité énorme qui peut pousser des jeunes intéressés par la recherche à passer l'agrégation.
- tous les thésards ne veulent pas faire de recherche publique après la thèse. Même si l'objectif est de partir dans le privé ou à l'étranger, l'agrégation a une certaine valeur si bien vendue.
- il est de plus en plus difficile de trouver une bourse de thèse : avoir l'agreg assure un poste fixe directement à la sortie du M2R : pas négligeable du tout. Sans compter que certaines ED aiment bien et qu'elle peut du coup aider.
Par contre oui tout le monde s'en fout, et c'est tant mieux, au moment de recruter un maitre de conférence ou un chercheur.

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je n'en suis pas sûr. Il reste encore trois niveaux, et pour obtenir les félicitations il faut désormais un vote secret et unanime, c'est quand même plutôt un gage de sérieux.

Néanmoins, dans certains endroits on donne la mention à tout le monde (ou à personne d'ailleurs).

Avec les félicitations du jury? Cela me semble étrange.

À moi aussi et pourtant...

Désolé, mais je reste très sceptique. Je connais tellement de thèse sans félicitations (et qui ensuite ne valent plus grand-chose d'ailleurs) que je trouve ton affirmation assez péremptoire. Mais sans doute as-tu des éléments statistiques que je ne connais pas, et je suis peut-être aveuglé par mes observations lacunaires.

Marcel Khrouchtchev a écrit:@RM: ça devient quand même très rare des MCF non docteurs, non?

Je n'ai aucune idée sur le nombre de gens actuellement concernés par ces détachements. En général, les établissements qui recrutent de cette manière ne le crient pas sur les toits, et le ministère ne l'affiche guère, de peur d'ouvrir les vannes à des candidatures en pagaille.

Mais les catégories de félicitations ne sont-elles pas spécifiques à chaque université ? Il me semble même avoir lu que certaines universités ont supprimé toute distinction (mais c'est une vague souvenir).

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:@RM: ça devient quand même très rare des MCF non docteurs, non?

Je n'ai aucune idée sur le nombre de gens actuellement concernés par ces détachements. En général, les établissements qui recrutent de cette manière ne le crient pas sur les toits, et le ministère ne l'affiche guère, de peur d'ouvrir les vannes à des candidatures en pagaille.

Merci.
Les seuls MCF non docteurs que j'ai rencontrés étaient de vieux enseignants qu'on avait titularisés MCF parce qu'ils étaient inscrits en thèse d'Etat, et plusieurs ne l'ont jamais terminée.

Ruthven a écrit:Mais les catégories de félicitations ne sont-elles pas spécifiques à chaque université ? Il me semble même avoir lu que certaines universités ont supprimé toute distinction (mais c'est une vague souvenir).

Oui, certaines ont supprimé.
Mais pour celles qui ont maintenu, les félicitations s'octroient par vote secret et à l'unanimité.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:
Néanmoins, dans certains endroits on donne la mention à tout le monde (ou à personne d'ailleurs).

Avec les félicitations du jury? Cela me semble étrange.

À moi aussi et pourtant...

Désolé, mais je reste très sceptique. Je connais tellement de thèse sans félicitations (et qui ensuite ne valent plus grand-chose d'ailleurs) que je trouve ton affirmation assez péremptoire. Mais sans doute as-tu des éléments statistiques que je ne connais pas, et je suis peut-être aveuglé par mes observations lacunaires.

Témoignages de thésards qui disent que toutes les thèses délivrées par leur ED le sont avec félicitations. Pour une des ED, j'ai 5 témoignages indépendants qui disent tous la même chose (et ils ont en effet eu tous les 5 les félicitations).

Je crois que comme beaucoup de choses quand il s'agit de doctorat, la seule règle qui tient est : "ça dépend de l'ED."

Marcel Khrouchtchev a écrit:

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:@RM: ça devient quand même très rare des MCF non docteurs, non?

Je n'ai aucune idée sur le nombre de gens actuellement concernés par ces détachements. En général, les établissements qui recrutent de cette manière ne le crient pas sur les toits, et le ministère ne l'affiche guère, de peur d'ouvrir les vannes à des candidatures en pagaille.

Merci.
Les seuls MCF non docteurs que j'ai rencontrés étaient de vieux enseignants qu'on avait titularisés MCF parce qu'ils étaient inscrits en thèse d'Etat, et plusieurs ne l'ont jamais terminée.

Oui, et ces anciens assistants, qui étaient titulaires de leur poste, sont désormais quasiment tous à la retraite. Là il s'agit d'un autre mode de recrutement, et de mémoire ce détachement est par cinq ans, renouvelable.

DesolationRow a écrit:J'ai assez peu de titres de gloire , mais je suis assez fier d'être agrégé, comme d'être docteur. Je ne trouve pas ridicule de le mentionner.

Pareil. Du reste, depuis qu'on regarde The Big Bang Theory (où les docteurs se présentent en disant "docteur machin"), mon mari m'appelle Docteur pour me faire rigoler, il y a un petit charme désuet que je trouve sympathique.
Et quand je veux vraiment me la péter, j'ajoute "archiviste paléographe" et là c'est la gloire assurée (celle qui fait que je compte bien, un jour, exploser les ventes de ma thèse à 401 exemplaires).

Elaïna a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai assez peu de titres de gloire , mais je suis assez fier d'être agrégé, comme d'être docteur. Je ne trouve pas ridicule de le mentionner.

Pareil. Du reste, depuis qu'on regarde The Big Bang Theory (où les docteurs se présentent en disant "docteur machin"), mon mari m'appelle Docteur pour me faire rigoler, il y a un petit charme désuet que je trouve sympathique.
Et quand je veux vraiment me la péter, j'ajoute "archiviste paléographe" et là c'est la gloire assurée (celle qui fait que je compte bien, un jour, exploser les ventes de ma thèse à 401 exemplaires).

Hybris ! :shock:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:@RM: ça devient quand même très rare des MCF non docteurs, non?

Je n'ai aucune idée sur le nombre de gens actuellement concernés par ces détachements. En général, les établissements qui recrutent de cette manière ne le crient pas sur les toits, et le ministère ne l'affiche guère, de peur d'ouvrir les vannes à des candidatures en pagaille.

Merci.
Les seuls MCF non docteurs que j'ai rencontrés étaient de vieux enseignants qu'on avait titularisés MCF parce qu'ils étaient inscrits en thèse d'Etat, et plusieurs ne l'ont jamais terminée.

On pourrait bien citer quelques cas de gens en poste en IUT... (aucune idée de comment ils ont fait. Et ils ne sont pas agrégés non plus.)