"Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE ?

VicomteDeValmont a écrit:schtroumpfer + avoir + être, ça suffit pour s'exprimer

F.Lemoine a écrit:L'article de Catherine Huby est intelligent et touchant. Le premier ... no comment.

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Nita a écrit:

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Je te rappelle, Ronin, ce que j'ai dit plus haut : j'ai entendu une IPR de Lettres tenir le même discours "plus de groupes de verbes, ça sert à rien, plus de premier groupe en premier, c'est trop compliqué, plus de passé simple en dehors des 3e personnes".

Des sots, on en rencontre partout. Et comme les formateurs sont souvent de cette sorte, les plus jeunes de nos collègues appliquent ce qu'on leur a dit de faire, en toute candeur...

Cripure a écrit:

Nita a écrit:

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Je te rappelle, Ronin, ce que j'ai dit plus haut : j'ai entendu une IPR de Lettres tenir le même discours "plus de groupes de verbes, ça sert à rien, plus de premier groupe en premier, c'est trop compliqué, plus de passé simple en dehors des 3e personnes".

Des sots, on en rencontre partout. Et comme les formateurs sont souvent de cette sorte, les plus jeunes de nos collègues appliquent ce qu'on leur a dit de faire, en toute candeur...

D'où le proverbe :"Un IPR trouve toujours un professeur qui l'admire"

V.Marchais a écrit:Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enfin, pas envie de traîner sur les blogs, mais si quelqu'un veut lui transmettre, je ne mets pas de copyright.

Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" :lol: et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.

Aurevilly a écrit:Je digresse un peu mais ce qui me gêne surtout avec les groupes c'est que l'on ne dise que rarement aux élèves qu'ils ne sont pas sur le même plan. 12000 verbes (plus ou moins) en français, 11 300 appartiennent au 1er groupe, 300 au 2e et 370 au 3e...

Bonjour Charivari,

Le foisonnement et la complexité apparente des milliers de verbes français se réduisent finalement à deux groupes homogènes : 1) verbes en -er (avec de petites complexités orthographiques dont l'apprentissage peut être étalé dans le temps -ger, -cer, -eler, -eter, -ayer, -oyer, -uyer), 2) verbes en -ir, -issons +  un groupe hétérogène, 3) les verbes du 3e groupe dont l'apprentissage systématique peut s'étaler de la 2e moitié du CE2 à la 5e.

Il est sans doute plus facile de commencer l'apprentissage de la conjugaison par les verbes du 2e groupe qui sont les plus réguliers. Mais les verbes du 1er groupe sont 30 fois plus nombreux et courants que ceux des 2e ou 3e groupes, et presque aussi réguliers que ceux du 2e. Ils sont donc à privilégier pour commencer (présent, futur simple, imparfait). On a besoin aussi de "être", "avoir" et "aller" qui sont hyper courants. Et de plus on a intérêt à commencer tôt "être" et "avoir", car il permettront de construire les temps composés.

En 2e année d'apprentissage systématique et écrit de la conjugaison, au CE2, on peut continuer l'étude des verbes du 1er groupe avec les complexités mentionnées et introduire l'étude des verbes du 2e groupe (présent, futur simple, imparfait) moins courants mais hyper réguliers.
"Pouvez-vous écrire une phrase dans laquelle il est nécessaire de savoir que le verbe appartient au deuxième groupe pour pouvoir l'écrire correctement ?"

Cela dépend de la maîtrise de la langue française de celui qui écrit. Il est plus facile de sous-estimer les difficultés d'apprentissage de la conjugaison pour des personnes maîtrisant bien le français de par leurs études ou par le français parlé dans la famille ou le milieu.

Donc passer par l'oral permet d'être plus à l'aise lors du passage à l'écrit.

Mais inversement, la maîtrise que confère la systématisation des conjugaisons dans les tableaux par groupe (1er, 2e, 3e) permettra d'être plus à l'aise à l'oral et à l'écrit.

Et faire l'économie du 2e groupe paraît plus économique, mais je ne pense pas qu'à moyen ou long terme, cela soit plus efficace.

Pour des temps et des modes peu courants, cela est intéressant - car économique et structurant - de disposer d'un modèle permettant de reconstruire à coup sûr la conjugaison des verbes en -er (1er groupe), des verbes en -ir, -issons (2e groupe) et de plusieurs modèles pour les verbes du 3e groupe sans être pour autant familier de leurs formes orales.

V.Marchais a écrit:Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enfin, pas envie de traîner sur les blogs, mais si quelqu'un veut lui transmettre, je ne mets pas de copyright.

Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de  bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" :lol: et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et  oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.

Spoiler:

Spoiler:

De rien. Merci à toi d'avoir lancé le débat. Ton argumentation n'est pas facile à contrer. Je comprends que certains s'énervent, parfois de manière impolie.

Sur le contenu, je dirai juste pour l'instant ceci : on a un découpage traditionnel des verbes en 3 groupes (1er, 2e, 3e groupe). Si le 2e groupe n'était pas utile au point de vue de l'apprentissage du système de conjugaison française, pourquoi l'aurait-on créé, institué comme une étape d'apprentissage et de systématisation pendant toutes ces années ? Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour revenir dessus ? Certaines choses sont enseignées depuis tellement d'années que ceux qui les enseignent ne savent plus les raisons qui ont conduit à cet enseignement. Personnellement, la distinction en 3 groupes m'a été très profitable et je m'en sers aujourd'hui pour lire (distinguer, comprendre) et conjuguer à l'oral ou à l'écrit les verbes se terminant par le son [ir] : finir, anéantir, revenir, partir, divertir, devenir, mourir, périr, pourrir, tarir, sertir, fuir, fouir, sortir, ressortir de, ressortir à, etc.

Ensuite, je ne pense pas que la conjugaison, de même que la grammaire de manière générale, serve juste à écrire sans faute. Cela sert aussi à comprendre de manière approfondie un texte de plus en plus complexe au fur et à mesure des années d'étude et à exprimer des pensées de plus en plus complexes, cohérentes et précises. Mais inversement, plus un élève évolue dans la compréhension de la langue française, dans la connaissance de ses richesses, plus elle se familiarise avec cette langue par des exercices formels, mais par aussi à travers ses lectures si elle n'a pas la chance de prendre part à des discussions avec des personnes qui ont un langage châtié et soutenu, plus cette personne devient capable de manipuler les tableaux de conjugaison.

"Je constate au contraire que mes élèves sont bien plus à l'aise avec le présent depuis qu'ils savent qu'il n'y a quasiment que deux cas possibles pour les personnes sur singulier : soit c'est e-es-e, soit c'est s-s-t. Les exceptions sont vraiment rares, faciles à isoler, et finalement assez homogènes (vouloir et pouvoir ont beaucoup de similitudes, de même que les verbe en -dre, sauf -oudre que je n'évoque pas en primaire). "

Je ne sais pas si c'est plus économique à long terme que de commencer par les verbes en -er : -e, -es, -e, -ons, -ez, -ent (11300 verbes) ; puis, au lieu de tous les autres verbes, seulement les verbes du 2e groupe en -ir, -issons : -is, -is, -it, -issons, -issez, -issent. On pourra ensuite montrer que les terminaisons du 2e groupe -s, -s, -t se retrouvent dans beaucoup de verbes irréguliers.

En étudiant pour lui-même le 2e groupe, et non à l'intérieur du groupe des autres verbes, on construit donc la conjugaison d'un groupe hyper régulier (à part "haïr" aux premières personnes du présent et de l'impératif : je hais, tu hait, il hait, hais) donc fiable, rassurant et intéressant d'un point de vue économique : avec un seul modèle, finir par exemple, on en apprend environ 300. Cela permettra d'apprendre plus facilement, par ressemblance et différence notamment, les conjugaisons des verbes du 3e groupe qui eux sont environ 370.

Presse-purée a écrit:Dire que le 2ème groupe ne sert à rien, c'est moderne, c'est rebelle, c'est hype, donc c'est vrai.

Grandir => agrandissement
Servir => servante

Bref...