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Leclochard
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Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets  - Page 3 Empty Re: Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets

par Leclochard Ven 18 Mar 2016, 18:16
Merci beaucoup pour ton explication. Je suis content de l'avoir appris.
J'ai été étonné aussi qu'il réfère à l'expérience comme preuve parce que justement, comme tu le précises, au sens ordinaire, elle ne prouve rien en l'occurrence. "Nous sentons et savons d'expérience que nous sommes éternels". Voilà une pensée qu'un enfant réfuterait.
Sa démarche donne l'apparence de la rigueur. Elle offre un cadre à la pensée. Maintenant, je ne sais pas si elle est suffisante pour le conduire vers le vrai.
Peut-être que je dis une bêtise mais je n'ai pas l'impression qu'il définisse exactement ce qui reste une fois le corps disparu. Les expressions "quelque chose" ou "une manière de pensée précise" sont très vagues. J'ai l'impression qu'il raisonne sans pouvoir expliquer concrètement de quoi il s'agit. Peut-on se représenter de quoi il parle ?
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par Levincent Ven 18 Mar 2016, 23:09
Leclochard a écrit:
Peut-être que je dis une bêtise mais je n'ai pas l'impression qu'il définisse exactement ce qui reste une fois le corps disparu. Les expressions "quelque chose" ou "une manière de pensée précise" sont très vagues. J'ai l'impression qu'il raisonne sans pouvoir expliquer concrètement de quoi il s'agit. Peut-on se représenter de quoi il parle ?

En effet, Spinoza multiplie ici les expressions vagues et allusives : "quelque chose", "une espèce d'éternité", "une manière de penser précise". Cependant, il se joue quelque chose de fondamental dans ce texte. Au début, Spinoza parle d'une sorte de survivance de l'esprit après la destruction du corps (c'est-à-dire la mort, mais pas uniquement), il en reste "quelque chose". Jusqu'à maintenant dans l'Éthique, Spinoza avait toujours considéré le corps et l'esprit comme allant de pair : le corps est l'objet de l'idée constituant l'esprit humain, ce qui revient à dire, selon le système de Spinoza, que le corps et l'esprit ne sont pas deux substances distinctes, comme chez Descartes, mais un seul mode fini de la substance, conçu sous deux points de vue (des "attributs") différents. C'est ce que beaucoup de commentateurs ont désigné par le terme de "parallélisme". Ici, Spinoza s'écarte franchement du "parallélisme" corps/esprit, en affirmant que l'esprit, ou du moins une partie de celui-ci, est conservé même après la destruction du corps. En effet, cette partie de l'esprit est liée non pas au corps existant en acte, mais au concept de celui-ci tel qu'il existe dans l'intellect de Dieu. Pour simplifier, puisque notre corps existe, son existence est en quelque sorte "enregistrée" par Dieu de toute éternité, et c'est à cet "enregistrement" que se rapporte l'existence éternelle de l'esprit. Cependant, jusqu'à la fin de la démonstration, Spinoza ne dit pas grand chose sur cette partie éternelle de l'esprit, et on ne sait pas trop quoi en faire. Puisque Spinoza nous a habitué à penser que l'esprit et le corps devaient être conçus ensemble, on aurait tendance à penser que ce qui survit dans l'esprit est une partie négligeable, une sorte d'abstraction étrangère à la vie actuelle de l'esprit. Mais dans le scolie, Spinoza inverse en quelque sorte les choses : "Notre Esprit ne peut donc être dit durer, et son existence ne peut se définir par un temps précis, qu'en tant qu'il enveloppe l'existence actuelle du Corps". Ici, l'existence de l'esprit dans le temps, celle que nous concevons habituellement, est presque présentée comme une exception. L'esprit est éternel, et il entre dans le temps uniquement lorsque le corps vient à naître, ce qui est comme une parenthèse, un aparté dans sa vie éternelle au sein de l'intellect divin. Cela est parfaitement contraire à notre conception habituelle, puisque nous avons tendance, submergés par le flot d'impressions venant des objets extérieurs, à prendre la vie temporelle pour le tout de la vie. Mais cela n’apparait tel à notre esprit que parce que nous sommes sous le régime de l'imagination et des passions, que parce que nous sommes dominés par l'action des choses extérieures sur notre corps et notre esprit. Cet état est ce que Spinoza appelle la "servitude de l'homme" (c'est le titre de la partie 4). La liberté humaine, qui est l'objet de cette cinquième partie, n'est donc possible qu'en prenant de la hauteur par rapport à nos passions, à l'action que les choses extérieures ont sur nous, à parvenir à une sorte de détachement pour les considérer sous l'angle de la raison, ce qui implique non pas de s'extraire du déterminisme implacable qui régit nos impressions, mais de comprendre ce déterminisme, de parvenir à la connaissance de la nécessité avec lesquelles les choses nous arrivent. Au point ultime, cette connaissance est connaissance de Dieu, puisque c'est Dieu qui est la source première de toute chose. Or, c'est en Dieu que se trouve cette part éternelle de l'esprit dont il est question. Parvenir à la connaissance de Dieu, c'est donc établir dans sa vie temporelle une communication avec cette partie éternelle de notre esprit, c'est percer un trou dans notre temporalité pour connaître un peu d'éternité. Mais comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, c'est une connaissance de type intuitif, très proche de la mystique. On peut donc en connaître quelque chose, mais on ne peut pas le communiquer à d'autres, on ne peut pas en donner une idée adéquate par le simple discours, seule l'expérience est apte à nous apporter cette connaissance. C'est la raison pour laquelle Spinoza fait appel à l'expérience dans ce scolie : si on est parvenu à cette hauteur de vue, on sait qu'on est éternel, et cela suffit pour rejeter l'objection du sens commun.
Ce que Spinoza exprime ici me parle vraiment, car j'ai traversé une phase mystique, où je préparais ma confirmation catholique et faisais beaucoup de méditation zen, et où il m'arrivait parfois de ressentir avec une très forte acuité que les évènements de ma vie n'étaient que passagers, et où je parvenais à une sorte de détachement, comme si ma vie véritable avait lieu dans une autre dimension, comme si, tout en jouant sérieusement mon rôle dans ma vie temporelle je n'étais au fond pas dupe, sachant très bien que ce n'était qu'un rôle, comme si j'étais à la fois acteur investi et spectateur détaché de ma propre vie. Une impression étrange et extrêmement apaisante, qui m'a complètement quittée depuis que je me suis lancé à corps perdu dans la préparation des concours de l'enseignement...
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par Leclochard Sam 19 Mar 2016, 13:18
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre et m'avoir expliqué tout cela. Je dois relire plusieurs fois ton message pour bien tout saisir. Smile
Je suis fasciné par cette idée qu'il y a une forme d'éternité en nous. Les seules éternités que je concevais, c'était celle du présent (l'instant vécu où les actions se réalisent ou se vivent) ou du passé (qu'on ne peut pas défaire).
Cette connaissance de Dieu dont tu parles, y accède-t-on par la lecture (Bible ?, Coran ?) ? par une recherche active ? ou nous tombe-t-elle dessus sans y prendre garde ?

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par Levincent Sam 19 Mar 2016, 16:31
Leclochard a écrit:
Je suis fasciné par cette idée qu'il y a une forme d'éternité en nous. Les seules éternités que je concevais, c'était celle du présent (l'instant vécu où les actions se réalisent ou se vivent) ou du passé (qu'on ne peut pas défaire).

En effet, il existe des doctrines de l'éternité du présent, celle d'Angelus Silesius par exemple, mais je ne crois pas que ce soit à ce genre de chose que Spinoza fasse allusion ici.

Leclochard a écrit:
Cette connaissance de Dieu dont tu parles, y accède-t-on par la lecture (Bible ?, Coran ?) ? par une recherche active ? ou nous tombe-t-elle dessus sans y prendre garde ?

Du point de vue de Spinoza, la lecture des textes sacrés n'apporte pas la connaissance de Dieu, mais a tout de même le mérite de nous inciter à la justice et à la charité. L'une des grosses entreprises de Spinoza est de séparer philosophie et théologie, qui occupent deux domaines distincts. Les religions instituées servent à inciter les ouailles à l'obéissance, c'est-à-dire à une vie placée sous le signe de la justice et de la charité, mais ne permettent pas d'accéder à la connaissance réelle de Dieu, ce qui est l'apanage du philosophe. Les religions et les textes sacrés ont une utilité sociale, puisqu'ils exercent une influence sur le comportement des gens, mais le philosophe peut s'en passer. Ce n'est donc pas la lecture des textes sacrés qui peut amener à cette connaissance. Il ne peut pas non plus s'agir d'une sorte de grâce, puisque Spinoza ne conçoit pas de différence fondamentale entre l'ordre divin et l'ordre naturel (Dieu, c'est la nature), contrairement à la doctrine chrétienne d'un Dieu créateur et extérieur à sa création. C'est donc probablement à nous d'accéder à la connaissance de Dieu par nos propres forces. Cependant, Spinoza ne dit pas comment y parvenir, ou du moins il n'a pas vécu assez longtemps pour nous l'exposer. Son Traité de la réforme de l'entendement avait en effet pour but de montrer comment conduire son entendement de manière à accéder au souverain bien, mais celui-ci est inachevé, et ne tient pas ses promesses.
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par Paul Dedalus Sam 19 Mar 2016, 21:20
Levincent a écrit:
Ce que Spinoza exprime ici me parle vraiment, car j'ai traversé une phase mystique, où je préparais ma confirmation catholique et faisais beaucoup de méditation zen, et où il m'arrivait parfois de ressentir avec une très forte acuité que les évènements de ma vie n'étaient que passagers, et où je parvenais à une sorte de détachement, comme si ma vie véritable avait lieu dans une autre dimension, comme si, tout en jouant sérieusement mon rôle dans ma vie temporelle je n'étais au fond pas dupe, sachant très bien que ce n'était qu'un rôle, comme si j'étais à la fois acteur investi et spectateur détaché de ma propre vie. Une impression étrange et extrêmement apaisante, qui m'a complètement quittée depuis que je me suis lancé à corps perdu dans la préparation des concours de l'enseignement...

Pour moi Spinoza est justement à l'opposé de tout mysticisme parce que c'est la raison seule qui permet de faire cette expérience d'éternité.
J'ai l'impression qu'il n'y a pas une once de mysticisme chez Spinoza, par contre il y a une forme de foi qui est corrélée avec la raison et qui est difficile à définir. C'est une foi philosophique, en la connaissance. Et cette expérience d'éternité est cette expérience de connaissance qui nous permet de dépasser notre finitude par le processus infini qu'elle suppose. C'est beau en un sens mais ça demeure une pétition de principe intellectualiste - même si je ne doute pas de sa sincérité quand il décrit cette expérience - qui n'a rien d'une expérience mystique.

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par Levincent Sam 19 Mar 2016, 23:36
Oui, alors c'est sûr que Spinoza n'est pas du tout dans la mystique effusive, dans les visions extatiques et toute l'exubérance que cela implique, comme chez Angèle de Foligno ou Thérèse d'Avila (ou encore Swedenborg), et qu'il est dans une démarche beaucoup plus encadrée par la raison, qui est appelée à faire système et à former un tout articulé. Mais il n'empêche que la connaissance du troisième genre est bien une connaissance de type intuitif, une vision directe de l'essence. En cela Spinoza renoue tout de même d'une certaine manière avec la conception platonicienne de la connaissance, qui est elle aussi une vision. Si on doit rapprocher Spinoza d'un courant mystique, c'est plutôt de celui de la mystique rhénane, très intellectuel et teinté de néo-platonisme. Je soupçonne par ailleurs très fortement Spinoza d'avoir lu attentivement Nicolas de Cues, qui s'inscrit lui aussi dans ce mouvement. On trouve en effet chez ce dernier, dans La docte ignorance, quelque chose de très proche du conatus, et une préfiguration assez marquante de la manière dont Spinoza conçoit la manière dont Dieu donne l'être à la créature (cf. livre I, ch. 1 et livre II, ch. 2). Spinoza rompt cependant sur beaucoup de points avec ce genre de doctrines, notamment par son cartésianisme, qui lui procure une confiance absolue envers la raison et le pouvoir de connaître de l'homme. C'est en quelque sorte une pétition de principe, puisqu'il n'y a pas de travail critique préalable sur l'étendue de la possibilité de la connaissance humaine, comme chez Kant, et ce d'autant plus que tout le système de Spinoza est basé sur deux choses :
1- la notion de substance
2- l'argument ontologique
Or, un empiriste pourrait faire valoir que la notion de substance ne renvoie à aucune expérience, et que par conséquent c'est un concept creux, et de plus l'argument ontologique peut à bon droit être perçu pour un sophisme, même par des gens peu au fait de la philosophie. C'est face à ces critiques qu'on perçoit effectivement que le système de Spinoza repose sur une forme de foi, qui consiste à affirmer que les expériences purement intellectuelles renvoient à une réalité, et ne sont pas de simples chimères. C'est-à-dire que le rationalisme de Spinoza ne peut tenir que si on fait de la raison autre chose qu'une simple faculté, mais quelque chose qui est directement lié à Dieu : la Pensée est un attribut de Dieu. Et d'ailleurs on retrouve quelque chose de similaire dans le rationalisme de Malebranche (puisqu'il est au programme de l'oral). Par conséquent, je ne suis pas sûr que faire valoir la rationalité de Spinoza suffise pour l'opposer radicalement à toute forme de mysticisme (ça le serait en revanche amplement si on parlait du rationalisme critique kantien).
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Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets  - Page 3 Empty Re: Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets

par User17706 Dim 20 Mar 2016, 10:56
Juste 2-3 remarques, je n'ai pas tout lu attentivement à partir des dernières questions de LeClochard: c'est un scolie; l'expression "une manière de penser précise" (certus cogitandi modus) n'est pas vague (tout au plus, elle est générale).

Et une question: le texte du sujet dit bien "sinon en tant que dure le Corps"? (Je savais déjà qu'ils avaient gardé la traduction "sous une espèce d'éternité" que Pautrat a livrée en 1988, corrigée ensuite.)

« Sinon en tant que dure le Corps » serait une traduction bizarre pour nisi durante Corpore.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 20 Mar 2016, 12:12, édité 1 fois
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par RogerMartin Dim 20 Mar 2016, 12:06
PY : tu veux dire une scolie, non ? Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets  - Page 3 3795679266

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par User17706 Dim 20 Mar 2016, 12:11
Non, justement : la scolie est une chose, le scolie en est une autre : http://www.cnrtl.fr/definition/scolie

(Enfin l'usage s'est fixé ainsi, autant que je puisse voir sans raison déterminante ; les commentateurs de Spinoza se tiennent tous très strictement au masculin.)
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par RogerMartin Dim 20 Mar 2016, 12:21
Ah, parfait, j'ai appris un nouveau mot I love you

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par Levincent Dim 20 Mar 2016, 12:45
PauvreYorick a écrit:

Et une question: le texte du sujet dit bien "sinon en tant que dure le Corps"? (Je savais déjà qu'ils avaient gardé la traduction "sous une espèce d'éternité" que Pautrat a livrée en 1988, corrigée ensuite.)

« Sinon en tant que dure le Corps » serait une traduction bizarre pour nisi durante Corpore.

Ah, il ne va pas falloir compter sur moi pour vérifier avant deux semaines car je pars au Japon ( yesyes).
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par invite_d Dim 20 Mar 2016, 14:44
PauvreYorick a écrit:
Et une question: le texte du sujet dit bien "sinon en tant que dure le Corps"? (Je savais déjà qu'ils avaient gardé la traduction "sous une espèce d'éternité" que Pautrat a livrée en 1988, corrigée ensuite.)
« Sinon en tant que dure le Corps » serait une traduction bizarre pour nisi durante Corpore.

J'ai eu le sujet sous les yeux : pas de en, évidemment... Smile
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par invite_d Dim 20 Mar 2016, 14:58
PauvreYorick a écrit:Non, justement : la scolie est une chose, le scolie en est une autre : http://www.cnrtl.fr/definition/scolie

(Enfin l'usage s'est fixé ainsi, autant que je puisse voir sans raison déterminante ; les commentateurs de Spinoza se tiennent tous très strictement au masculin.)

Je crois, mais je m'avance peut-être, que cela tient à la fréquence du singulier et du pluriel de ce terme, qui est neutre en grec et en latin. Comme les notes philologiques se désignent d'abord comme ensembles (on parle des scolies homériques, hésiodiques etc.), ensembles que sanctionnent d'ailleurs leurs éditions sous forme de recueils de scolies, le pluriel neutre latin tardif qui sert alors à les désigner, scholia, a peut-être été assimilé machinalement à un singulier féminin. Alors que le scolie relatif à une démonstration garde par définition sa singularité : on ne parle que rarement des scolies de l'Ethique comme un ensemble mais avant tout de tel ou tel scolie, attaché à telle ou telle proposition. Le singulier neutre, scholium, a été correctement rendu en français par un masculin. Il faut dire qu'après avoir croisé dans le texte de nombreuses rubriques SCHOLIVM, le latiniste aurait du mal à dire une scolie.
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par User17706 Dim 20 Mar 2016, 15:46
OK, merci, j'ai eu peur (après le texte du capes 2015, on finit par croire que tout est possible, et l'« espèce d'éternité » me faisait déjà un peu tiquer).

Oui, concernant l'invention de « la » scolie, c'est possible que le mécanisme soit de ce genre, d'autant qu'on pourrait dire que rien ne prédispose a priori davantage un mot neutre à devenir masculin que féminin. Alors pourquoi ne pas penser effectivement que la forme singulière en -um ait été masculinisée, et la forme plurielle en -a féminisée.
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Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets  - Page 3 Empty Re: Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets

par invite_d Dim 20 Mar 2016, 16:08
PauvreYorick a écrit:on pourrait dire que rien ne prédispose a priori davantage un mot neutre à devenir masculin que féminin

En effet ! Quand je disais un peu bêtement que le neutre était rendu "correctement" par un masculin, je songeais à une norme de fait, si on peut dire, et pas de droit. Même si les morphologies neutres ont disparu en français et s'y trouvent assez systématiquement remplacées par du masculin, mais il n'y a bien sûr aucune nécessité naturelle à cela.
Laotzi
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Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets  - Page 3 Empty Re: Agrégation externe de philosophie 2016 - Sujets

par Laotzi Jeu 14 Avr 2016, 18:45
Les Nouveaux Chemins de la Connaissance sur France Culture étaient consacrés cette semaine à l'Ethique de Spinoza. L'émission d'aujourd'hui, que l'on peut écouter en podcast et directement sur le site, était consacrée à la partie V de l'Ethique et recevait Chantal Jaquet. Elle consacre une partie de l'émission à évoquer directement le texte qui est tombé à l'écrit de l'agrégation externe : http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/l-ethique-de-spinoza-44-partie-v-de-la-liberte

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