Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

BrindIf a écrit:

Cripure a écrit:Et les matheux ont tort : en maths, il existe tout plein de signes rigolos qu'on place au-dessus des lettres et dont ils sont bien les seuls à voir l'utilité... Peut-être pourrait-on en tolérer la suppression ?

Je doute (d'autant plus vu l'évolution des sujets en question) que l'on puisse assimiler les matheux aux rédacteurs du baccalauréat

L'"orthographe" des symboles mathématiques évolue, et cela ne va pas sans résistance : https://www.neoprofs.org/t99251-evolution-des-symboles-mathematiques

Les anciens n'utilisaient pas de symboles en géométrie. Du coup les textes étaient beaucoup plus longs à écrire, et plus difficiles à comprendre. Je ne suis pas certain qu'un(e) ministre de l'éducation serait capable de comprendre cette subtilité-là.

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique.

En l'occurrence, le langage académique est raisonné et l'usage est simplement distrait. Donc, sur ce point, pas de raisons de céder. Le mode du réel ou de ce qui est présenté comme tel est l'indicatif.

Pascal a écrit:"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

Personne n'écrit "ile", "gout" ou "aout", même le Journal Officiel... Invoquer l'évolution naturelle de la langue pour imposer comme "référence" des usages que personne n'a adoptés depuis vingt-six ans n'est pas recevable. Il s'agit bien d'une évolution totalement artificielle et largement discutable par ailleurs.

mais il faut vivre avec son temps

Botard.

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

L'usage supposé ou fantasmé ?

JPhMM a écrit:

Comme je suis étonné.
On nous aurait menti ?

C'est bien beau de dire "C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique". Encore faut-il que cet usage l'emporte vraiment, et pas simplement dans les fantasmes.

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

Pas moi en tout cas. Je ne prétends pas être un modèle du bon usage, mais cela m'écorche vraiment les oreilles...

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

Tout le monde dit aussi "Aurvoir" et "au jour d'aujourd'hui", ça n'empêche pas que c'est idiot.
D'ailleurs tout le monde dit "Après avoir mangé" et non pas "Après qu'ils aient mangé".
Et puis il y a la langue orale, et puis il y a la langue écrite. Les usages, entrent dans l'usage très lentement, pas par décret ministériel. Cette peur de ne pas être en phase avec son temps devient ridicule, à la fin, non? La langue évolue, certes, mais pas besoin de la devancer. Surtout pour créer une situation aussi confuse que celle d'instaurer deux orthographes en même temps.
On devrait se préoccuper fortement de la perte complète du sens de la langue française chez les élèves: au lieu de ça on réfléchit sur le sexe des anges en proposant de réformer l'accent circonflexe: ridicule - Mais pas cher.

Cripure a écrit:

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique.

En l'occurrence, le langage académique est raisonné et l'usage est simplement distrait. Donc, sur ce point, pas de raisons de céder. Le mode du réel ou de ce qui est présenté comme tel est l'indicatif.

"L'usage est distrait", j'aime beaucoup cette formule. Mais on peut aussi argumenter en disant que par assimilation avec la structure "avant que + subjonctif", on peut tolérer... Idem pour "malgré que", que beaucoup de collègues écrivent d'ailleurs avec un -s sur les bulletins (: "malgrés") qui serait une variante de "bien que". Même si "malgré", en étant une préposition ne peut être suivi d'une conjonction. Soit on veut être exact, soit on fait preuve d'une grande tolérance.

Souhaitables ou non, ces rectifications sont hors sujet.

Iphigénie a écrit:

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

Tout le monde dit aussi "Aurvoir" et "au jour d'aujourd'hui", ça n'empêche pas que c'est idiot.
D'ailleurs tout le monde dit "Après avoir mangé" et non pas "Après qu'ils aient mangé".
Et puis il y a la langue orale, et puis il y a la langue écrite. Les usages, entrent dans l'usage très lentement, pas par décret ministériel. Cette peur de ne pas être en phase avec son temps devient ridicule, à la fin, non? La langue évolue, certes, mais pas besoin de la devancer. Surtout pour créer une situation aussi confuse que celle d'instaurer deux orthographes en même temps.
On devrait se préoccuper fortement de la perte complète du sens de la langue française chez les élèves: au lieu de ça on réfléchit sur le sexe des anges en proposant de réformer l'accent circonflexe: ridicule - Mais pas cher.

L'exemple d'"aujourd'hui" est intéressant, car comme chacun sait, "hui", qui vient de "hodie" en latin, était utilisé dans le sens d"aujourd'hui" au Moyen Age. Pourtant personne ne s'émeut du pléonasme. Si nous avions eu de bons censeurs à l'époque, nous nous serions contenté de dire "hui" pour "aujourd'hui".

JPhMM a écrit:

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique. Ce serait mentir aux élèves de leur dire que la langue n'évolue pas et ce serait même déprimant pour nous. Mais, cette évolution doit être raisonnée et non pas artificielle.

L'usage supposé ou fantasmé ?

JPhMM a écrit:

Comme je suis étonné.
On nous aurait menti ?

C'est bien beau de dire "C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique". Encore faut-il que cet usage l'emporte vraiment, et pas simplement dans les fantasmes.

Je ne disais pas que l'usage l'avait emporté pour "nénufar". Je disais que ce n'était pas idiot de l'orthographier ainsi. Je parlais de l'usage pour "après que + subjonctif" que les gens contournent il est vrai en utilisant l'indicatif.

On peut essayer pour les accents circonflexes et n autres orthographes réformées, le résultat est tout aussi probant.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Oui, l'académie a validé une orthographe que vous ne pouvez plus compter comme fausse dans une dictée. Comment allez-vous expliquer à un élève qu'il a oublié tel ou tel accent circonflexe (que ça lui coute -1 point), alors que son dictionnaire accepte l'orthographe qu'il utilise ?

Ne vous inquiétez pas, c'est mon problème et ma discipline. Contentez-vous de vous occuper de la vôtre. L'académie a validé cette orthographe en 1990 et personne ne l'a reprise à son compte, ça fait partie de l'explication.

Ah, ben voilà
Ce n'est pas moi qui vous en contesterai le droit, mais ça fait quand même plaisir de lire des arguments comme ça

Marcel Khroutchev, je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, alors s'il vous plait. Ca a toujours été ma façon de voir et jamais je n'ai pensé autrement

Ah, mais je ne plaisantais absolument pas et ne souhaitais en aucun cas vous "interrompre" (j'ai d'ailleurs du mal à concevoir ce que cela veut dire sur un forum). Je ne faisais qu'ironiser (mais vous l'aviez compris) sur les cris d'orfraie (allez, je tombe dans le tic de langage) que peuvent susciter des propos proches (quoique plus modérés) sur des discussions historiques.

PS: détendez-vous, j'écris avec l'orthographe traditionnelle (même "s'il vous plaît" par exemple )

C'est intéressant comme outil. Je ne connaissais pas. Merci.

Pascal a écrit:

Cripure a écrit:

Pascal a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour moi, le seul mérite de cette réforme avortée, puis réinséminée c'est de conforter les élèves dans l'idée que l'orthographe est aléatoire, qu'elle est modifiable si on veut et que donc ce n'est pas la peine de se casser la tête: on écrit comme on veut et c'est tout: tout est acceptable .

Bref encore une idée qui fait avancer le schmilblick.

"Après qu'ils aient mangé, ils sortent." Tout le monde dit ça maintenant, au lieu de "Après qu'ils ont mangé, ils sortent". C'est l'usage qui l'a emporté sur le langage académique.

En l'occurrence, le langage académique est raisonné et l'usage est simplement distrait. Donc, sur ce point, pas de raisons de céder. Le mode du réel ou de ce qui est présenté comme tel est l'indicatif.

"L'usage est distrait", j'aime beaucoup cette formule. Mais on peut aussi argumenter en disant que par assimilation avec la structure "avant que + subjonctif", on peut tolérer... Idem pour "malgré que", que beaucoup de collègues écrivent d'ailleurs avec un -s sur les bulletins (: "malgrés") qui serait une variante de "bien que". Même si "malgré", en étant une préposition ne peut être suivi d'une conjonction. Soit on veut être exact, soit on fait preuve d'une grande tolérance.

C'est intéressant. "Malgré que" ne supprime pas de nuance et ne gêne que l'habitude. Bien sûr que le subjonctif avec "après que" provient d'une assimilation ; mais en l'espèce, elle tend à affaiblir le sens du subjonctif. Les deux confusions ne doivent donc pas être traitées à l'identique, à mon avis. "Malgré que" se souligne gentiment, "après qu'il soit" est un vrai solécisme.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Ne vous inquiétez pas, c'est mon problème et ma discipline. Contentez-vous de vous occuper de la vôtre. L'académie a validé cette orthographe en 1990 et personne ne l'a reprise à son compte, ça fait partie de l'explication.

Ah, ben voilà
Ce n'est pas moi qui vous en contesterai le droit, mais ça fait quand même plaisir de lire des arguments comme ça

Marcel Khroutchev, je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, alors s'il vous plait. Ca a toujours été ma façon de voir et jamais je n'ai pensé autrement

Ah, mais je ne plaisantais absolument pas et ne souhaitais en aucun cas vous "interrompre" (j'ai d'ailleurs du mal à concevoir ce que cela veut dire sur un forum). Je ne faisais qu'ironiser (mais vous l'aviez compris) sur les cris d'orfraie (allez, je tombe dans le tic de langage) que peuvent susciter des propos proches (quoique plus modérés) sur des discussions historiques.

PS: détendez-vous, j'écris avec l'orthographe traditionnelle (même "s'il vous plaît" par exemple )

Je pensais qu'en imitant n'importe quel tocard de la politicaillerie, il serait clair que je plaisantais, d'ailleurs, vous apostrophai-je jamais ?

Je teste aussi

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ah, ben voilà
Ce n'est pas moi qui vous en contesterai le droit, mais ça fait quand même plaisir de lire des arguments comme ça

Marcel Khroutchev, je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, alors s'il vous plait. Ca a toujours été ma façon de voir et jamais je n'ai pensé autrement

Ah, mais je ne plaisantais absolument pas et ne souhaitais en aucun cas vous "interrompre" (j'ai d'ailleurs du mal à concevoir ce que cela veut dire sur un forum). Je ne faisais qu'ironiser (mais vous l'aviez compris) sur les cris d'orfraie (allez, je tombe dans le tic de langage) que peuvent susciter des propos proches (quoique plus modérés) sur des discussions historiques.

PS: détendez-vous, j'écris avec l'orthographe traditionnelle (même "s'il vous plaît" par exemple )

Je pensais qu'en imitant n'importe quel tocard de la politicaillerie, il serait clair que je plaisantais, d'ailleurs, vous apostrophai-je jamais ?

Je fatigue

(ma fille a eu ma peau, elle avait le choix des activités aujourd'hui )

Je vois que Cripure maîtrise bien le sujet ! C'est intéressant comme discussion. Qui connait le nom des linguistes qui ont participé aux groupes de travail sur la Réforme de l'orthographe de 1990?

BrindIf a écrit:Je teste aussi

Comment fait-on?

Pascal a écrit:Je vois que Cripure maîtrise bien le sujet ! C'est intéressant comme discussion. Qui connait le nom des linguistes qui ont participé aux groupes de travail sur la Réforme de l'orthographe de 1990?

J'ai débattu avec le linguiste qui a réuni le groupe d'experts à l'époque. Tu viens prendre un thé pour qu'on en discute ?

Pascal a écrit:... la Réforme (...) de 1990?

Je proteste : la Réforme avec une majuscule... c'était pas genre XV° ou XVI° siècle ?

William Foster a écrit:

Pascal a écrit:... la Réforme (...) de 1990?

Je proteste : la Réforme avec une majuscule... c'était pas genre XV° ou XVI° siècle ?

Joli jeu de mot en gras
Sinon, c'est plutôt XVIe quand même...

Une PE présentait le sujet façon "querelle des anciens et des modernes" : les vieux C... attachés à leurs habitudes et les jeunes modernes impulsant une rénovation nécessaire de la langue et plus généralement de l'enseignement. Je vous laisse deviner de quel côté elle me plaçait ...

Celeborn a écrit:

Pascal a écrit:Je vois que Cripure maîtrise bien le sujet ! C'est intéressant comme discussion. Qui connait le nom des linguistes qui ont participé aux groupes de travail sur la Réforme de l'orthographe de 1990?

J'ai débattu avec le linguiste qui a réuni le groupe d'experts à l'époque. Tu viens prendre un thé pour qu'on en discute ?

Avec plaisir ! j'apporte les sucres.

William Foster a écrit:

Pascal a écrit:... la Réforme (...) de 1990?

Je proteste : la Réforme avec une majuscule... c'était pas genre XV° ou XVI° siècle ?

Désolé, je mets des majuscules à tous les mots importants....