Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

kyu a écrit:quand je dis que je ne me sens pas tout à fait responsable c'est bien sûr ironique!

Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

J'aime ce genre de parole mesurée et pas du tout condescendante ...

archeboc a écrit:
Le bon standard de qualité pour les enseignants, dans les pays civilisés ou en voie de civilisation, c'est : ses élèves ont de bons résultats aux examens (anonymes et nationaux) de passage dans la classe supérieure.

Ah oui mais non.
Je ne suis pas responsable du travail ou de l'absence de travail que fournissent mes élèves.
Et pour prendre chaque année une classe dont le niveau de recrutement est le plus faible de l'établissement, je ne vois pas pourquoi je devrais "payer" pour leur absence de bonne volonté. A l'impossible nul n'est tenu.

kumran a écrit:

kyu a écrit:quand je dis que je ne me sens pas tout à fait responsable c'est bien sûr ironique!

Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

J'aime ce genre de parole mesurée et pas du tout condescendante ...

Bof, on s'y habitue quand on est en bas de la chaîne.

maîtresse a écrit:

kumran a écrit:

kyu a écrit:quand je dis que je ne me sens pas tout à fait responsable c'est bien sûr ironique!

Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

J'aime ce genre de parole mesurée et pas du tout condescendante ...

Bof, on s'y habitue quand on est en bas de la chaîne.

:lol: :lol:

kumran a écrit:

kyu a écrit:quand je dis que je ne me sens pas tout à fait responsable c'est bien sûr ironique!

Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

J'aime ce genre de parole mesurée et pas du tout condescendante ...

Je ne suis pas certain qu'il faille interpréter ça comme une mise en cause des personnels, mais plutôt comme une défaillance du système. Actuellement en collège, je ne le prends pas mal , et je serais même tenté de renchérir. On fait ce qu'on peut, mais le système de laxisme, de surnotation, de passage forcé, de perte de temps en activités alac , de flatterie de l'apprenant qu'on autorisen finalement à être paresseux, et de dénigrement des savoirs comme des enseignants, et j'en passe fait qu'effectivement, il y effectivement une carence éducative. C'est global, ce n'est pas dû à untel ou untel.

Les PE sont dans le même cas,ils s'en plaignent sur ce même forum, et les enseignants en lycée fournissent à l'université des cancres autosatisfaits. Bientôt, avec le système bac- à bac + 3 sans effort au nom du "droit au diplôme" comme on l'entend, ceux qui enseignent en master seront obligés de reprendre les bases , de faire des dictées si ça continue.

Si ça ne tenait qu'à moi, il y un paquet d'élèves que je n'enverrais pas perdre du temps et en faire perdre à d'autres en lycée. Si j'étais responsable de certains passages en seconde, je ne me présenterais devant mes collègues que grimé et sous un nom d'emprunt, tellement c'est la honte. Embarassed

Kyu dit simplement la vérité, qu'on peut accepter même lorsqu'on enseigne au collège. De mon côté, en tant que professeur de collège, je suis incapable de corriger des années de déficiences éducatives criantes héritées du primaire. Les 2/3 des élèves nous parviennent du primaire à niveau zéro en grammaire. Une mère d'élève m'a encore confirmé, il y a deux semaines, que sa fille n'avait jamais étudié les conjugaisons au primaire. C'est une bonne élève, sérieuse, travailleuse, intéressée mais, effectivement, elle ignore tout des conjugaisons.

Comment dois-je réagir ? "Il est normal de ne pas faire de conjugaisons au primaire ?" Sinon je suis un méchant professeur de collège réactionnaire et condescendant ?

Pierre-Henri, la mesure de vos propos leur donne tout leur poids.

Oui, mais que faire? Les PE ont des injonctions, leurs tâches se sont multipliées, les parents, les inspecteurs les harcèlent, ils n'ont plus aucun droit , que des devoirs.
Comment faire pour enseigner à 30 petits eleves dont la plupart n'ont pas été éduqués, avec des parents qui refusent que l'école le fasse pour eux et qui contestent chaque mesure efficace?
Comment faire quand les programmes eux-mêmes sont tellement allégés en français au primaire ? Eh oui, il a fallu faire de la place à la citoyenneté , à la SVT poussee, à l'ouverture au monde blabla.
Sincèrement, je plains les PE, plus encore que je nous plains.

Rabelais a écrit:
Sincèrement, je plains les PE, plus encore que je nous plains.

Moi aussi. Les préparations de cours qu'on exige d'eux sont démentielles. Il est normal, logique, attendu que les élèves soient à ce point démunis si leurs professeurs subissent tellement d'entraves pédago-bureaucratiques qui les empêchent de travailler.

Cependant, rassurons-nous : nous, professeurs de collège, n'aurons bientôt plus à plaindre les instituteurs, puisque nous serons soumis au même régime. Dans mon secteur, la reprise en main du collège par les experts pédagogues du primaire arrive à marche forcée. Après avoir dévasté l'école, ils sévissent maintenant au collège. Quand un niveau est détruit, ils passent au suivant.

euh moi je diai qu'il faudrait surtout demander à la mère si elle a ouvert un cahier de primaire de sa fille.....si elle est vraiment sûre de ça et je mettrais cela fortement en doute.

l'année dernière j'avais un CM1/CM2 , j'ai donc encore certains de mes CM1 dans mon CM2 cette année .... c'est incroyable le nombre de chose que je n'ai pas fait si je les écoute. Pourtant j'étais dans la classe et je sais bien que si , on a appris la proportionnalité, les différents noms des triangles particuliers , l'attribut du sujet et le passé simple ... si si
comme ils ne s'en souviennent plus, c'est qu'on ne l'a pas fait . Et comme la moitié des parents ne signent pas les cahiers (et que sur ceux qui signent je ne suis pas sûre qu'ils regardent ce qui est dedans) , les parents se contentent de la parole des enfants
Dialogue pas si imaginaire:
-mais comment çà "vous disez" , ton instit ne vous fait pas faire de conjugaison?
-non!
-ah ben voilà le résultat!
affaire pliée

Lefteris a écrit:

kyu a écrit:

Rabelais a écrit:" des élèves attentifs, motivés, respectueux " = à qui s'adresse-il,aux parents?

Des élèves comme ça j'en ai de moins en moins et j'estime que je ne suis pas entièrement responsable de cet état!
Des années de laxisme généralisé à tous les niveaux de la société, d'éducation défaillante et c'est le prof comme par miracle, tel un gourou, va en faire de parfaits petits agneaux!
Je lui laisse juste une heure avec mes premières STMG pour qu'il nous donne l'exemple d'un bon prof par les faits et pas seulement la parlote!

Et moi, qui vois de jeunes sauvages mal élevés à la chaîne (REP) j'estime que je n'en suis pas du tout responsable : ils étaient comme ça avant de me connaître,, ils sont comme ça avec les autres , ils sont comme ça entre eux ...On ne me fera jamais culpabiliser avec ça, et je déplore que certains collègues marchent dans le jeu.
Je comprends comment , paraît-il, certaines victimes des procès de Moscou se croyaient réellement coupables.

Tout à fait d'accord ! Et ce n'est pas le prof-bashing quasi quotidien qui va arranger la situation !

auléric a écrit:euh moi je diai qu'il faudrait surtout demander à la mère si elle a ouvert un cahier de primaire de sa fille.....si elle est vraiment sûre de ça et je mettrais cela fortement en doute.

l'année dernière j'avais un CM1/CM2 , j'ai donc encore certains de mes CM1 dans mon CM2 cette année .... c'est incroyable le nombre de chose que je n'ai pas fait si je les écoute. Pourtant j'étais dans la classe et je sais bien que si , on a appris la proportionnalité, les différents noms des triangles particuliers , l'attribut du sujet et le passé simple ... si si
comme ils ne s'en souviennent plus, c'est qu'on ne l'a pas fait . Et comme la moitié des parents ne signent pas les cahiers (et que sur ceux qui signent je ne suis pas sûre qu'ils regardent ce qui est dedans) , les parents se contentent de la parole des enfants
Dialogue pas si imaginaire:
-mais comment çà "vous disez" , ton instit ne vous fait pas faire de conjugaison?
-non!
-ah ben voilà le résultat!
affaire pliée

auléric a écrit:euh moi je diai qu'il faudrait surtout demander à la mère si elle a ouvert un cahier de primaire de sa fille.....si elle est vraiment sûre de ça et je mettrais cela fortement en doute.

l'année dernière j'avais un CM1/CM2 , j'ai donc encore certains de mes CM1 dans mon CM2 cette année .... c'est incroyable le nombre de chose que je n'ai pas fait si je les écoute. Pourtant j'étais dans la classe et je sais bien que si , on a appris la proportionnalité, les différents noms des triangles particuliers , l'attribut du sujet et le passé simple ... si si
comme ils ne s'en souviennent plus, c'est qu'on ne l'a pas fait . Et comme la moitié des parents ne signent pas les cahiers (et que sur ceux qui signent je ne suis pas sûre qu'ils regardent ce qui est dedans) , les parents se contentent de la parole des enfants
Dialogue pas si imaginaire:
-mais comment çà "vous disez" , ton instit ne vous fait pas faire de conjugaison?
-non!
-ah ben voilà le résultat!
affaire pliée

Tout pareil
J'ai cette année en histoire les élèves de l'an dernier, certains m'ont soutenu, l’œil larmoyant, n'avoir pas fait tel du programme, oubliant même que ils l'avaient fait avec moi Suspect

Des fois j'ai l'impression d'enseigner à des Doris :lol:
Alors les "on-dit" de parents Rolling Eyes

Lefteris a écrit:
Je ne suis pas certain qu'il faille interpréter ça comme une mise en cause des personnels, mais plutôt comme une défaillance du système. Actuellement en collège, je ne le prends pas mal , et je serais même tenté de renchérir. On fait ce qu'on peut, mais le système de laxisme, de surnotation, de passage forcé, de perte de temps en activités alac , de flatterie de l'apprenant qu'on autorisen finalement à être paresseux, et de dénigrement des savoirs comme des enseignants, et j'en passe fait qu'effectivement, il y effectivement une carence éducative. C'est global, ce n'est pas dû à untel ou untel.

Les PE sont dans le même cas, ils s'en plaignent sur ce même forum, et les enseignants en lycée fournissent à l'université des cancres autosatisfaits. Bientôt, avec le système bac- à bac + 3 sans effort au nom du "droit au diplôme" comme on l'entend, ceux qui enseignent en master seront obligés de reprendre les bases , de faire des dictées si ça continue.

Si ça ne tenait qu'à moi, il y un paquet d'élèves que je n'enverrais pas perdre du temps et en faire perdre à d'autres en lycée. Si j'étais responsable de certains passages en seconde, je ne me présenterais devant mes collègues que grimé et sous un nom d'emprunt, tellement c'est la honte.

C'est tout à fait cela.

Je surenchéris sur ce qu'ont dit mes camarades. Ne pas faire du tout de conjugaison, ça me paraît impossible !

Le truc, et je me suis fait allumer là-dessus en inspection, c'est que dans les programmes de 2008, le mot "conjugaison" a disparu et il faut dire "grammaire : le verbe". Si ça se trouve, l'enfant en question a eu un collègue qui classait ses leçons de conjugaison dans la partie "grammaire" et les parents ont pensé qu'il n'y avait pas de conjugaison.

C'est une explication possible.

Non, ce n'est pas ça. Au lieu de décliner les listes de formes et les apprendre par cœur, aux six personnes, les élèves ont appris les verbes directement dans des phrases. C'est bien joli, on "donne du sens", mais les élèves sont aussi perdus dès qu'ils se trouvent face à une personne relativement rare ("tu", "vous"), ou dès qu'une forme sort du cadre. Si je touchais un euro à chaque "disez" ou "faisez" que je corrige, je serais déjà dans ma villa aux Bahamas.

Ce genre de subtilités ne s'apprend pas dans des phrases. Elles s'apprennent d'abord par la répétition bête et mécanique des conjugaisons : je fais, tu fais, il fait, nous faisons, (ô surprise) vous faites, ils font.

Même (sinon surtout) les conjugaisons des premier et deuxième groupes deviennent difficiles à apprendre de cette manière. Ces deux groupes sont réguliers. Dès qu'on sépare la base de la terminaison, on peut mécaniquement et bêtement reproduire les formes avec tous les verbes correspondants. Quand on les apprend tout de suite dans des phrases, en revanche, on donne l'impression aux élèves qu'il faut apprendre les formes de tous les verbes un par un, au lieu de décliner le même schéma. Comme résultat, les élèves sont complètement perdus quand il se trouvent face à un verbe comme "crier".

Sans compter que dire aux élèves "le premier groupe est celui des verbes qui se terminent en -er" ne rime à rien dans leur esprit, puisqu'ils mélangent allègrement toutes les écritures possibles du même son : -er, -é, -ai, -ait... Ils devinent le mot d'après le début, et ne lisent pas la fin. Merci la globale.

kyu a écrit:Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

Clairement.
Enfin, je nuancerais seulement un petit point : la déficience éducative ne provient pas des collègues précédents, mais de l'ambiance générale dans laquelle baigne un ado aujourd'hui quel que soit son âge : on ne veut pas le brimer (équipes de direction ouvertement laxistes), on se trompe sur la valeur éducative du matériel dont on le leste (c'est-à-dire l'alourdit : smartphones, tablettes), on lui sert un message implicite selon lequel il est admirable (sauf au collège où on lui dit qu'il est nul), ses parents ne veulent pas entrer en conflit avec lui et donc lui disent "oui" sans cesse à tout (j'ai appris à midi qu'un couple de personnes que je connais d'assez loin va passer certains de ses week ends "ailleurs", parce que la fille de 16 ans a demandé, exigé, obtenu de pouvoir disposer de la maison familiale avec son petit copain :shock:).
Donc carence éducative, oui. Pas possible d'enseigner en étant crédible quand le monde autour dit cela aux enseignés.
Ca va bien sûr s'accentuer un poil avec la réforme inepte du collège...
Mais je viens de remarquer que les fiches navettes de fin de seconde ne permettent plus à la famille de demander un doublement. Le doublement était de droit pour les familles, mais hop ! En silence, on vient de les déposséder de ce droit.

Pierre-Henri a écrit:Non, ce n'est pas ça. Au lieu de décliner les listes de formes et les apprendre par cœur, aux six personnes, les élèves ont appris les verbes directement dans des phrases. C'est bien joli, on "donne du sens", mais les élèves sont aussi perdus dès qu'ils se trouvent face à une personne relativement rare ("tu", "vous"), ou dès qu'une forme sort du cadre. Si je touchais un euro à chaque "disez" ou "faisez" que je corrige, je serais déjà dans ma villa aux Bahamas.

Ce genre de subtilités ne s'apprend pas dans des phrases. Elles s'apprennent d'abord par la répétition bête et mécanique des conjugaisons : je fais, tu fais, il fait, nous faisons, (ô surprise) vous faites, ils font.

Même (sinon surtout) les conjugaisons des premier et deuxième groupe deviennent difficiles à apprendre de cette manière. Ces deux groupes sont réguliers. Dès qu'on sépare la base de la terminaison, on peut mécaniquement et bêtement reproduire les formes avec tous les verbes correspondants. Quand on les apprend tout de suite dans des phrases, en revanche, on donne l'impression aux élèves qu'il faut apprendre les formes de tous les verbes un par un, au lieu de décliner le même schéma. Comme résultat, les élèves sont complètement perdus quand il se trouvent face à un verbe comme "crier".

Sans compter que dire aux élèves "le premier groupe est celui des verbes qui se terminent en -er" ne rime à rien dans leur esprit, puisqu'ils mélangent allègrement toutes les écritures possibles du même son : -er, -é, -ai, -ait... Ils devinent le mot d'après le début, et ne lisent pas la fin. Merci la globale.

aaahhhh tu as sûrement eu affaire à des adeptes de la méthode Picot qui étudie et "collecte" des faits de langue dans des textes, transforme en changeant de personne , on passe au pluriel, on déplace etc ....et un jour dit enfin (Ô miracle) que ces choses qu'on manipule sont le présent, le COD, etc .... (perso j'ai beau m'être plongé dans le bouquin de la méthode, j'en ressortie avec l'impression que je m'y perdais et je ne voyais comment faire çà en classe efficacement)
et dans cette méthode effectivement on ne te parle pas explicitement de conjugaison et c'est THE méthode à la mode en ce moment tant sur la blogosphère que chez la hiérarchie / ESPE etc ...

et sinon tu vas adorer les nouveaux programmes de cycle 3 de français où la notion de groupe des verbes disparait, du coup les gamins n'auront plus de repère du tout et seront encore plus confortés dans cette idée qu'il faut apprendre tous les verbes un par un .... pour ça aussi surement qu'on nous ne fixe plus comme objectif que 10 verbes seulement

Et si l'élève n'obtient pas la filière souhaitée, il ne peut pas retenter sa chance ?

auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance. Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos - Page 3 1427763993

Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos - Page 3 1427763993

Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

j'ai fait l'effort l'année dernière à plusieurs reprises pendant l'été , alléchée à l'idée d'une "méthode clé en main" pour mon double niveau CM1/CM2 .... quand j'en suis ressortie avec l'idée qu'on allait s'embrouiller , eux comme moi . Si moi, qui maitrise la grammaire et la conjugaison je commence à me demander où on veut m'emmener , comment des gamins qui ont tout à apprendre peuvent avoir la sensation que la grammaire est un truc assez logique et qu'on peut la maitriser en la bossant ?
bref je continue mes méthodes à l'ancienne où au final j'arrive à leur montrer qu'une phrase a une organisation , et que cela forme un système ! (bon pour certains c’est pas gagné non plus hein)

maîtresse a écrit:auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance.

+1

maîtresse a écrit:Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

Donc, c'est vrai. Elle est quand même inspectrice, elle en aurait vu Rolling Eyes

maîtresse a écrit:auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance.

Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

Ça ose tout ; encore une qui mérite la machine à baffes. L'inspectrice devrait éviter de dire des âneries de ce genre à moins de 5 mètres du PE, histoire d'éviter une paire de claques bien méritée. Dans mon coin sévit un IEN qui interdit aux PE l'utilisation du dictionnaire qui bride l'imagination des enfants en mettant un sens sur un mot. Rolling Eyes

auléric a écrit:j'ai fait l'effort l'année dernière à plusieurs reprises pendant l'été , alléchée à l'idée d'une "méthode clé en main" pour mon double niveau CM1/CM2 .... quand j'en suis ressortie avec l'idée qu'on allait s'embrouiller , eux comme moi . Si moi, qui maitrise la grammaire et la conjugaison je commence à me demander où on veut m'emmener , comment des gamins qui ont tout à apprendre peuvent avoir la sensation que la grammaire est un truc assez logique et qu'on peut la maitriser en la bossant ?
bref je continue mes méthodes à l'ancienne où au final j'arrive à leur montrer qu'une phrase a une organisation , et que cela forme un système ! (bon pour certains c’est pas gagné non plus hein)

Picot est réputée chronophage, donc avec un mi-temps (et qui plus est complétée par une stagiaire qui doit pouvoir faire des prep), j'ai oublié pour la grammaire (et la conjugaison, donc).
Par contre, j'utilise les dictées et ses préparations pour la 3ème année, et force est de constater que les progrès sont sensibles.
Cela rebrasse le vocabulaire (et j'ai remis de la conjugaison en plus en préparation à la maison), ce qui permet de limiter la casse du néant de l'autre moitié de la semaine.

Osmie a écrit:

maîtresse a écrit:auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance.

Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

Ça ose tout ; encore une qui mérite la machine à baffes. L'inspectrice devrait éviter de dire des âneries de ce genre à moins de 5 mètres du PE, histoire d'éviter une paire de claques bien méritée. Dans mon coin sévit un IEN qui interdit aux PE l'utilisation du dictionnaire qui bride l'imagination des enfants en mettant un sens sur un mot.

Pauvres mômes pale