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Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16 - Page 16 Empty Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

par User17706 Mer 27 Jan 2016 - 22:56
Ou le choix du mot « chocolatine » à la place de « pain au chocolat ». Ou celui d'habiter au-dessus du 30e étage.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 22:57
PauvreYorick a écrit:Ou le choix du mot « chocolatine » à la place de « pain au chocolat ». Ou celui d'habiter au-dessus du 30e étage.

Oui, exactement.

Chocolatine, parce que tout le monde autour de soi, à moins de 400 km de la Garonne, dit chocolatine. Y a-t-il en France beaucoup de monde qui se soit posé la question avec gravité ? Faisons un sondage...
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par User17706 Mer 27 Jan 2016 - 22:58
J'ai un peu peur que ce sondage ne soit aussi utile que la vidéo précédente, je dois dire.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 22:58
Mes 400 km n'ont pas valeur scientifique: comme souvent, c'est un oracle.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:00
PauvreYorick a écrit:J'ai un peu peur que ce sondage ne soit aussi utile que la vidéo précédente, je dois dire.

Plus utile en tout cas que la citation que tu affiches, que ta mauvaise foi tiédasse contredit en permanence !
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par User17706 Mer 27 Jan 2016 - 23:03
Leodagan a écrit:
PauvreYorick a écrit:J'ai un peu peur que ce sondage ne soit aussi utile que la vidéo précédente, je dois dire.
Plus utile en tout cas que la citation que tu affiches, que ta mauvaise foi tiédasse contredit en permanence !
D'où sort cette attaque personnelle, cher ? Fais-tu référence à quoi que ce soit, ou est-ce simplement le vin qui parle ?
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:06
PauvreYorick a écrit:
Leodagan a écrit:
PauvreYorick a écrit:J'ai un peu peur que ce sondage ne soit aussi utile que la vidéo précédente, je dois dire.
Plus utile en tout cas que la citation que tu affiches, que ta mauvaise foi tiédasse contredit en permanence !
D'où sort cette attaque personnelle, cher ? Fais-tu référence à quoi que ce soit, ou est-ce simplement le vin qui parle ?

C'est une simple réponse à toutes ces remarques que certains ne peuvent pas s'empêcher de faire alors qu'ils n'ont pas suivi les discussions. Sois franc et dis-moi clairement ce que tu penses, mais à mon avis il est inutile de retarder les échanges avec des petites remarques comme celle-ci.

Même chose pour le vin: la dernière accusation de ce genre remonte à Rosanette, justement ! Je suis la sobriété même.
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par User17706 Mer 27 Jan 2016 - 23:08
Je ne vois pas pourquoi je consacrerais du temps à réexpliquer des choses déjà dites cent fois à quelqu'un qui n'a pas l'air spécialement doué pour comprendre un discours quelconque et qui ne trouve rien de mieux, pour m'y inviter, que de commencer par m'insulter. Achète un livre.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:09
PauvreYorick a écrit:Je ne vois pas pourquoi je consacrerais du temps à réexpliquer des choses déjà dites cent fois à quelqu'un qui n'a pas l'air spécialement doué pour comprendre un discours quelconque et qui ne trouve rien de mieux, pour m'y inviter, que de m'insulter.

Réexpliquer quoi ?

Certes je ne suis pas doué, mais je ne t'invite à rien du tout et je ne t'ai pas insulté.
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par Rosanette Mer 27 Jan 2016 - 23:09
Leodagan a écrit: Il y a également un discours très tendancieux qui met en avant la "liberté" des femmes à porter la burqa.


Vous trouvez que c'est un discours fréquent ? En toute bonne foi ?


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par Moonchild Mer 27 Jan 2016 - 23:14
Leodagan a écrit:
Olympias a écrit:Peut-on être dérangée  par l'extrémisme religieux quel qu'il soit, et par le fait qu'il envahisse de plus en plus l'espace public ?
Peut-on être dérangée par l'abaissement de la femme, sa mise sous bâche voulue par des intégristes ?
Peut-on être choquée de voir que des femmes arborent d'elles-même le signe de leur infériorité par rapport à l'homme quand on sait les difficultés des luttes que nos grands-mères et mères ont menées ?

Oui, on peut, comme je suis choqué par l'existence possible d'une "Rosanette à roubignoles".
Ou d'un frigo à blanches fesses. affraid
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:15
Rosanette a écrit:
Leodagan a écrit: Il y a également un discours très tendancieux qui met en avant la "liberté" des femmes à porter la burqa.


Vous trouvez que c'est un discours fréquent ? En toute bonne foi ?



Je ne dis pas qu'il est si fréquent, mais il est mis en avant par des hommes ou des femmes à qui on expose des arguments anti-burqa ou anti-niqab. Cet argument est d'ailleurs difficile à contrer, parce que ces hommes ou femmes peuvent dire qu'ils considèrent que le bikini est une offense à la femme puisqu'il expose le corps au regard de tous.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:16
Moonchild a écrit:
Leodagan a écrit:
Olympias a écrit:Peut-on être dérangée  par l'extrémisme religieux quel qu'il soit, et par le fait qu'il envahisse de plus en plus l'espace public ?
Peut-on être dérangée par l'abaissement de la femme, sa mise sous bâche voulue par des intégristes ?
Peut-on être choquée de voir que des femmes arborent d'elles-même le signe de leur infériorité par rapport à l'homme quand on sait les difficultés des luttes que nos grands-mères et mères ont menées ?

Oui, on peut, comme je suis choqué par l'existence possible d'une "Rosanette à roubignoles".
Ou d'un frigo à blanches fesses. affraid

Peut-être que le niqab "imprimé" roubignoles devant, blanches fesses derrière, aurait son petit succès.
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par Moonchild Mer 27 Jan 2016 - 23:20
Rosanette a écrit:Mais de quelle rhétorique parlez-vous enfin ? Celle qui consiste à dire que mettre tout le monde dans le même sac n'a jamais été une bonne stratégie ? Qui rappelle que porter le voile dans l'espace public est autorisé par notre constitution ?

C'est ça l'islamo-gauchisme ?
Cette rhétorique est décrite par Céline Pina ; relisez la dernière citation. Et puisque les sujets s'entrecroisent, je reprends ce qui est écrit ailleurs :

Leodagan a écrit:La réaction de la ministre de l'Education nationale, ancienne ministre du droit des femmes a-t-elle été à la hauteur?

Bien sûr que non. L'image en elle même est désastreuse: on voit une ministre de la république, paralysée devant un salafiste, qui enchaîne les provocations, répondre «rien» quand on lui demande si elle a quelque chose à dire. Pour ajouter ensuite qu'elle ne partage pas son opinion, comme si l'égalité entre les femmes et les hommes ou la violence terroriste étaient une question de point de vue… Déclarer «ne pas partager son opinion» est déjà le reconnaître comme ayant droit de cité, mais le racisme, le sexisme et l'antisémitisme ne sont pas de opinions, mais des délits que la ministre est censée dénoncer chaque fois qu'elle en a l'occasion.

Ce faisant elle oublie que l'égalité femmes/hommes est un principe constitutif de notre monde commun et que le rôle du politique est de donner substance à ces principes et idéaux, de les incarner et de les faire vivre. Ils sont pourtant beaux ces idéaux qui prônent l'égalité des hommes devant la loi au nom de leur humanité commune, qui ne veulent pas que nos inégalités de naissance se figent en inégalités de destin, qui rendent à l'homme le pouvoir de s'émanciper pour essayer de trouver sa voie et partir à la rencontre de l'autre. Nos libertés sont belles et exigeantes qui nous demandent de ne pas être le porte-drapeau de nos particularismes pour nous élever vers l'intérêt général, mais elles ne seront opérantes que si elles sont connues et transmises. Or la transmission passe d'abord par la parole, le récit, l'affirmation. La transmission rend intelligible le monde qui était là avant nous et qui nous survivra, lui donne un sens et nous donne un rôle, celui d'être à notre tour des créateurs pour faire vivre et évoluer ce monde que ceux qui nous ont précédé ont essayé de construire.


http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/01/25/31003-20160125ARTFIG00280-un-integriste-sur-le-plateau-de-canal-celine-pina-interpelle-najat-vallaud-belkacem.php

Ce que Céline Pina dépeint de la classe politique corrobore parfaitement le constat de Malika Sorel-Sutter : une grande partie de la classe politique n'est plus en capacité de réagir face à l'islamisme, elle ne peut que tenter de couvrir ses erreurs et compromissions passées.

Ainsi, s'il est vrai que les courants islamistes quiétistes condamnent les attentats, ils prônent pourtant la même idéologie obscurantiste et belliqueuse que leurs avatars sanguinaires. Ils ne sont pas des terroristes, mais ils sont les préparateurs du terrain, ceux qui ensemencent les têtes de haine, de rejet et de violence. Il faut nommer l'islamisme pour ce qu'il est: une stratégie politique qui vise à islamiser les pays où elle s'implante et qui est en opposition avec les fondamentaux de notre contrat social. Si on refuse de le faire, c'est la frontière entre islamiste et musulmans que l'on floute. Et c'est le doute que l'on installe: comme si le silence venait de ce que l'on ne soit pas sûr que la porosité ne soit pas avancée.
Je crois que malheureusement il y a, plus ou moins consciemment, beaucoup de ça dans la pusillanimité qui est de règle dans la critique de l'islam et de ses dérives. Tous ceux qui mettent en gardent contre la stigmatisation des musulmans "modérés" présupposent que ceux-ci sont prêts à basculer dans la radicalisation et qu'il faut donc redoubler de prudence dans la manière dont on s'adresse à eux ou dont on parle de leur religion ; de deux choses l'une, soit ces précautionneux se trompent de diagnostic et sont entrés sans s'en apercevoir dans une logique d'essentialisation d'une partie de la population française issue de l'immigration, soit ils ont raison en répétant qu'il nous faut marcher sur des oeufs et alors tout leur discours parallèle sur le vivre-ensemble et les musulmans respectueux des principes de la république devient caduque.
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par Rosanette Mer 27 Jan 2016 - 23:20
Leodagan a écrit:
Rosanette a écrit:
Leodagan a écrit: Il y a également un discours très tendancieux qui met en avant la "liberté" des femmes à porter la burqa.


Vous trouvez que c'est un discours fréquent ? En toute bonne foi ?



Je ne dis pas qu'il est si fréquent, mais il est mis en avant par des hommes ou des femmes à qui on expose des arguments anti-burqa ou anti-niqab. Cet argument est d'ailleurs difficile à contrer, parce que ces hommes ou femmes peuvent dire qu'ils considèrent que le bikini est une offense à la femme puisqu'il expose le corps au regard de tous.

Vous vous êtes déjà retrouvés dans une telle discussion ou vous déroulez un petit scénario ? Parce que vous dites quand même que c'est un problème, mais encore faut-il mesurer son ampleur.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:27

Ainsi, s'il est vrai que les courants islamistes quiétistes condamnent les attentats, ils prônent pourtant la même idéologie obscurantiste et belliqueuse que leurs avatars sanguinaires. Ils ne sont pas des terroristes, mais ils sont les préparateurs du terrain, ceux qui ensemencent les têtes de haine, de rejet et de violence. Il faut nommer l'islamisme pour ce qu'il est: une stratégie politique qui vise à islamiser les pays où elle s'implante et qui est en opposition avec les fondamentaux de notre contrat social. Si on refuse de le faire, c'est la frontière entre islamiste et musulmans que l'on floute. Et c'est le doute que l'on installe: comme si le silence venait de ce que l'on ne soit pas sûr que la porosité ne soit pas avancée.
Je crois que malheureusement il y a, plus ou moins consciemment, beaucoup de ça dans la pusillanimité qui est de règle dans la critique de l'islam et de ses dérives. Tous ceux qui mettent en gardent contre la stigmatisation des musulmans "modérés" présupposent que ceux-ci sont prêts à basculer dans la radicalisation et qu'il faut donc redoubler de prudence dans la manière dont on s'adresse à eux ou dont on parle de leur religion ; de deux choses l'une, soit ces précautionneux se trompent de diagnostic et sont entrés sans s'en apercevoir dans une logique d'essentialisation d'une partie de la population française issue de l'immigration, soit ils ont raison en répétant qu'il nous faut marcher sur des oeufs et alors tout leur discours parallèle sur le vivre-ensemble et les musulmans respectueux des principes de la république devient caduque.[/quote]

A mon avis il y a un peu des deux : les musulmans ordinaires ("modérés") sont pris entre deux feux, souvent même au sein de leur famille. Ce sont des situations extrêmement délicates, parce que le discours victimisant cherche à les convaincre qu'ils seront mieux traités chez les extrémistes musulmans que chez les modérés ou les laïcs. Quand un politique dit au Français moyen de ménager les modérés, il craint qu'à la moindre attaque amalgamante les modérés y voient la réalisation des mises en garde venant d'un extrémiste.

Ils ont raison non pas d'essentialiser, mais de présenter le risque tel qu'il est, qui vient en partie du fait que les communautés sont très cloisonnées de fait, et que c'est le premier signal venant d'un bord ou de l'autre qui aura le plus d'effet.
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par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:28
Rosanette a écrit:
Leodagan a écrit:
Rosanette a écrit:
Leodagan a écrit: Il y a également un discours très tendancieux qui met en avant la "liberté" des femmes à porter la burqa.


Vous trouvez que c'est un discours fréquent ? En toute bonne foi ?



Je ne dis pas qu'il est si fréquent, mais il est mis en avant par des hommes ou des femmes à qui on expose des arguments anti-burqa ou anti-niqab. Cet argument est d'ailleurs difficile à contrer, parce que ces hommes ou femmes peuvent dire qu'ils considèrent que le bikini est une offense à la femme puisqu'il expose le corps au regard de tous.

Vous vous êtes déjà retrouvés dans une telle discussion ou vous déroulez un petit scénario ? Parce que vous dites quand même que c'est un problème, mais encore faut-il mesurer son ampleur.

Bien sûr que ça m'est arrivé, et ça arrive au moins une fois par semaine au cours de discussions très pacifiques avec des voisins ou des élèves. Vous semblez sous-estimer le fait qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation quotidien pour beaucoup de femmes, jeunes ou moins jeunes, et pour beaucoup d'hommes qui se voient forcés de s'intéresser au sujet à cause de la pression sociale.
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par User5899 Mer 27 Jan 2016 - 23:31
Rosanette a écrit:Parce que j'ai l'impression que les propos de moonchild ne choquent que moi. Et je n'ai jamais paramétré mon sexe sur mon profil, j'aime bien l'idée d'une Rosanette à roubignoles.
Et quand elles n'en ont pas, elles mettent des années entières à accoucher Rolling Eyes
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par User5899 Mer 27 Jan 2016 - 23:33
Rosanette a écrit:
Carnyx a écrit:
Moonchild a écrit:
Olympias a écrit:Peut-on être dérangée  par l'extrémisme religieux quel qu'il soit, et par le fait qu'il envahisse de plus en plus l'espace public ?
Oui, ça on peut, tant que ça reste "quel qu'il soit" ; il faut juste faire attention à rester assez flou et à ne surtout pas donner de nom.
On peut, tant que ça reste dans la sphère privée, sinon « ça fait le jeu du FN ».
Voici le genre d'arguments qu'on nous ressort chaque fois, avec la variante « religions-de-paix-et-d'amour » et autres balivernes…


La même sphère privée dans laquelle certains veulent renvoyer toute femme portant un voile.
Un referendum sur la question donnerait, j'en suis sûr, un "oui" au moins aux deux tiers. Mais c'est vrai (je suis sérieux), le referendum est un acte politique dangereux.
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par Rosanette Mer 27 Jan 2016 - 23:34
Leodagan a écrit:
Bien sûr que ça m'est arrivé, et ça arrive au moins une fois par semaine au cours de discussions très pacifiques avec des voisins ou des élèves. Vous semblez sous-estimer le fait qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation quotidien pour beaucoup de femmes, jeunes ou moins jeunes, et pour beaucoup d'hommes qui se voient forcés de s'intéresser au sujet à cause de la pression sociale.


Que je vous comprenne bien, il vous arrive hebdomadairement de mettre sur la table le fait que la burqa c'est caca, et qu'on vous réponde que oui mais mon bon Monsieur le bikini aussi ?
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par Rosanette Mer 27 Jan 2016 - 23:35
Cripure a écrit:
Rosanette a écrit:
Carnyx a écrit:
Moonchild a écrit:

Oui, ça on peut, tant que ça reste "quel qu'il soit" ; il faut juste faire attention à rester assez flou et à ne surtout pas donner de nom.
On peut, tant que ça reste dans la sphère privée, sinon « ça fait le jeu du FN ».
Voici le genre d'arguments qu'on nous ressort chaque fois, avec la variante « religions-de-paix-et-d'amour » et autres balivernes…


La même sphère privée dans laquelle certains veulent renvoyer toute femme portant un voile.
Un referendum sur la question donnerait, j'en suis sûr, un "oui" au moins aux deux tiers. Mais c'est vrai (je suis sérieux), le referendum est un acte politique dangereux.

Pas besoin de préciser, beaucoup seront d'accord avec vous, nos chefs d'Etat les premiers.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 27 Jan 2016 - 23:36
Rosanette, quand je te lis, je me dis que certains doivent boire du petit lait.
On dirait une caricature.
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par Rosanette Mer 27 Jan 2016 - 23:40
Marcel Khrouchtchev a écrit:Rosanette, quand je te lis, je me dis que certains doivent boire du petit lait.
On dirait une caricature.


Il faut expliquer dans ce cas, parce que les développements de Leodagan me paraissent un peu gros, tout comme ceux qui brandissent à tout bout de champ leur pancarte "islamo-gauchisme".
Shajar
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par Shajar Mer 27 Jan 2016 - 23:41
MK a écrit:
Rosanette, quand je te lis, je me dis que certains doivent boire du petit lait.
On dirait une caricature.

C'est quand même l'un des problèmes récurrent des débats sur l'islam. Les deux partis campent sur des positions éloignées et caricaturales, et aucun discours mesuré ne parvient à se faire entendre.

Et je ne parle pas particulièrement de ce fil, ni même de néo. L'ensemble de la société est entrée dans ce jeu de "gentils" / "méchants", qu'on retrouve jusque dans des institutions scientifiques dont on pourrait espérer qu'elle soient à même d'apporter de la nuance.
"La majorité des musulmans est pacifique" / "Les terroristes actuels sont quand même des gens qui se réclament de l'islam"
"L'islam est tolérant, ce n'est pas de la faute des musulmans si certains s'en servent mal" / "L'islam est fondamentalement arriéré"
etc.

Et comme de chaque côté, on a des arguments qui invalident la position de l'autre, l'écart se creuse, se creuse, se creuse.


Dernière édition par Al-qalam le Mer 27 Jan 2016 - 23:45, édité 1 fois
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par Moonchild Mer 27 Jan 2016 - 23:41
Moonchild a écrit:
Leodagan a écrit:
Ainsi, s'il est vrai que les courants islamistes quiétistes condamnent les attentats, ils prônent pourtant la même idéologie obscurantiste et belliqueuse que leurs avatars sanguinaires. Ils ne sont pas des terroristes, mais ils sont les préparateurs du terrain, ceux qui ensemencent les têtes de haine, de rejet et de violence. Il faut nommer l'islamisme pour ce qu'il est: une stratégie politique qui vise à islamiser les pays où elle s'implante et qui est en opposition avec les fondamentaux de notre contrat social. Si on refuse de le faire, c'est la frontière entre islamiste et musulmans que l'on floute. Et c'est le doute que l'on installe: comme si le silence venait de ce que l'on ne soit pas sûr que la porosité ne soit pas avancée.
Je crois que malheureusement il y a, plus ou moins consciemment, beaucoup de ça dans la pusillanimité qui est de règle dans la critique de l'islam et de ses dérives. Tous ceux qui mettent en gardent contre la stigmatisation des musulmans "modérés" présupposent que ceux-ci sont prêts à basculer dans la radicalisation et qu'il faut donc redoubler de prudence dans la manière dont on s'adresse à eux ou dont on parle de leur religion ; de deux choses l'une, soit ces précautionneux se trompent de diagnostic et sont entrés sans s'en apercevoir dans une logique d'essentialisation d'une partie de la population française issue de l'immigration, soit ils ont raison en répétant qu'il nous faut marcher sur des oeufs et alors tout leur discours parallèle sur le vivre-ensemble et les musulmans respectueux des principes de la république devient caduque.

A mon avis il y a un peu des deux : les musulmans ordinaires ("modérés") sont pris entre deux feux, souvent même au sein de leur famille. Ce sont des situations extrêmement délicates, parce que le discours victimisant cherche à les convaincre qu'ils seront mieux traités chez les extrémistes musulmans que chez les modérés ou les laïcs. Quand un politique dit au Français moyen de ménager les modérés, il craint qu'à la moindre attaque amalgamante les modérés y voient la réalisation des mises en garde venant d'un extrémiste.

Ils ont raison non pas d'essentialiser, mais de présenter le risque tel qu'il est, qui vient en partie du fait que les communautés sont très cloisonnées de fait, et que c'est le premier signal venant d'un bord ou de l'autre qui aura le plus d'effet.
Cela semble assez plausible. J'ajouterai que ce risque découle aussi en partie d'une autre cause que Malika Sorel-Sutter évoque dans plusieurs de ses interventions :
"Il ne faut pas oublier non plus le rôle joué par les discours accusateurs envers la France, qui serait responsable de tous les malheurs. Semer les graines du ressentiment dans le cœur des enfants de l'immigration, chercher sans cesse à les dresser contre la France et les Français, se révèle sans surprise préjudiciable au maintien de la concorde civile."
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/01/19/31003-20160119ARTFIG00299-malika-sorel-il-faut-refonder-l-observatoire-de-la-laicite.php
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Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16 - Page 16 Empty Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

par Leodagan Mer 27 Jan 2016 - 23:42
Rosanette a écrit:
Leodagan a écrit:
Bien sûr que ça m'est arrivé, et ça arrive au moins une fois par semaine au cours de discussions très pacifiques avec des voisins ou des élèves. Vous semblez sous-estimer le fait qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation quotidien pour beaucoup de femmes, jeunes ou moins jeunes, et pour beaucoup d'hommes qui se voient forcés de s'intéresser au sujet à cause de la pression sociale.


Que je vous comprenne bien, il vous arrive hebdomadairement de mettre sur la table le fait que la burqa c'est caca, et qu'on vous réponde que oui mais mon bon Monsieur le bikini aussi ?

Mais non... d'abord ce n'est pas moi qui mets le sujet sur la table, je parle aussi d'autre chose et je ne dis pas que "c'est caca", mais le sujet revient très fréquemment, surtout depuis un an. Par ailleurs je suis dans un quartier où les règles sur le port du voile dans les collèges sont respectées, il n'y a pas de conflit sur le sujet. Mais c'est une conversation qui revient très fréquemment d'elle-même, tout simplement parce que les élèves, les profs, les voisins commentent le fait qu'une telle s'est mise à porter le voile, l'autre pas, les gens font des comparaisons sur leur propre expérience du voile, etc., etc. Et comme je ne suis pas la caricature que vous prétendez et qu'on me fait confiance un minimum, la parole est assez libre.
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