Petites questions aux profs de maths.

Je suppose que l'usage distingue ainsi plus facilement de trois centièmes 3/100. Je n'ai pas de meilleure suggestion au débotté, quoique je comprenne qu'elle ne soit pas entièrement satisfaisante, d'autant qu'on écrit traditionnellement 300 trois cents.

Bon donc pas de traits d'union partout même après l'orthographe réformée dans le cas des fractions.  Et maintenant je peux justifier au lieu de m'agacer bêtement.  MERCI

Le document de l'Académie Française fait règle en la matière.

JPhMM a écrit:Le document de l'Académie Française fait règle en la matière.

Je le garde précieusement et désolée pour le hors sujet

Ce n'est en aucun cas un hors-sujet, bien au contraire, puisque le topic est destiné à nos petites questions aux profs de maths.

En tout cas, oui, une chose est claire, pas de trait d'union entre numérateur et dénominateur, et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?).

Sauf évidemment dans p.ex. 3/117 trois cent-dix-septièmes qu'on ne peut pas vraiment retoquer

JPhMM a écrit:

Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???

En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

PauvreYorick a écrit:En tout cas, oui, une chose est claire, pas de trait d'union entre numérateur et dénominateur, et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?).

Sauf évidemment dans p.ex. 3/117 trois cent-dix-septièmes qu'on ne peut pas vraiment retoquer

C'est bien l'ambiguïté qui me posait problème et je m'agaçais d'être la seule à en être gênée. Et puis le français n'étant pas ma langue natale tous ces "aménagements" pour en faciliter soi-disant l'apprentissage m'agacent aussi. C'est une langue avec plein de règles à appliquer parfois un peu tordues mais pour une matheuse c'est un régal

Tazon a écrit:

JPhMM a écrit:

Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???

En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

Oui je comprends.
Ayant écrit "Tracer un triangle quelconque ABC", tu accepterais que l'élève trace un triangle isocèle, donc ? ici "quelconque" signifierait "n'importe lequel" et non "non particulier", c'est bien ça ?

Tazon a écrit:

JPhMM a écrit:

Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???

En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

Pour moi la réponse doit être exacte QUEL QUE SOIT le triangle de départ. Ton argumentation voudrait dire qu'à chaque fois qu'on donne un exercice démarrant par une figure quelconque, si l'élève s'appuie sur les propriétés particulières à la figure qu'il a tracée son raisonnement est juste? Je ne suis pas d'accord.

Je comprends ce que tu veux dire Tazon mais j'avoue que cela impliquerait pour moi de reprendre la formulation de 99% des exercices de ce type.

PauvreYorick a écrit:... et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?)...

Sauf à l'utiliser en adjectif numéral ordinal lors d'une course où deux candidats sont arrivés ex-æquo à la 117° place : ils sont cent-dix-septièmes

Exact

A mon avis adjectifs ordinaux et fractions sont distincts, il ne s'agit pas simplement d'un usage différent d'un même mot.
Ainsi : 1/2 : un demi (et non un deuxième).

Certes; "cent dix-septièmes" demeure de ce point de vue ambigu, puisqu'il peut s'agir soit du nom d'un nombre (100/17), soit d'une façon de désigner une collection de cent objets qui partagent tous la propriété d'être dix-septième (là, et là seulement, c'est un ordinal) dans quelque liste.

Avec un peu d'effort on va peut-être arriver à compliquer encore plus

Oui

Ainsi donc, pourquoi "le tiers exclu" et non "le troisième exclu" ?

JPhMM a écrit:

Tazon a écrit:

JPhMM a écrit:

Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???

En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

Oui je comprends.
Ayant écrit "Tracer un triangle quelconque ABC", tu accepterais que l'élève trace un triangle isocèle, donc ? ici "quelconque" signifierait "n'importe lequel" et non "non particulier", c'est bien ça ?

Oui

Alors là, tiers a eu le sens de "troisième" (on l'entend mieux dans "il n'y a pas de tierce possibilité" ou "une tierce personne"). Même chose pour quart d'ailleurs.

Tu me diras, les noms de dénominateurs ont été forgés comme ça aussi, je pense; un septième, c'est "la septième partie de un" (d'où la présence de ce qui ressemble à s'y méprendre à un ordinal). Il faudrait que quelqu'un qui s'y connaît réellement confirme.

PauvreYorick a écrit:Alors là, tiers a eu le sens de "troisième" (on l'entend mieux dans "il n'y a pas de tierce possibilité" ou "une tierce personne"). Même chose pour quart d'ailleurs.

Tu me diras, les noms de dénominateurs ont été forgés comme ça aussi, je pense; un septième, c'est "la septième partie de un" (d'où la présence de ce qui ressemble à s'y méprendre à un ordinal). Il faudrait que quelqu'un qui s'y connaît réellement confirme.

Merci

Pourquoi ne pas écrire cent sur dix-sept pour 100/17 ?
Oralement, c'est le seul moyen pour lever l’ambiguïté entre 100/17 et 110/7.

Lulu38 a écrit:ça dépend de comment on défini le triangle quelconque

Pour François Durpeyre, c'est un triangle nommé Fatima

Feyn a écrit: C'est ce qui m'a frappé quand j'ai commencé l'enseignement avec des "petits" : on ne met à se poser des questions qu'on ne se serait jamais posé à la fac

Par exemple : "posé", ou "posées" ?

JPhMM a écrit:

JPhMM a écrit:

BrindIf a écrit:D'autre part, lorsqu'un énoncé commence par "Soit ABC un triangle quelconque", il ne me semble pas que les isocèles et compagnie soient exclus du lot

C'est un vrai problème.

"Quelconque" signifie-t-il la même chose dans "soit ABC un triangle quelconque" et "tracer un triangle quelconque ABC" ?

Voyons...

"Soit ABC un triangle quelconque.
Soient (d) la médiatrice de [AB] et (d') la hauteur de ABC issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"
Si un élève démontre que (d) et (d') sont parallèles et non confondues, sa réponse est-elle correcte (sachant que si ABC est isocèle en C, alors elles sont confondues) ?

"Tracer un triangle quelconque ABC.
Tracer la médiatrice (d) de [AB].
Tracer la hauteur (d') issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"
Si un élève trace un triangle ABC isocèle en C, et réponds que (d) et (d') sont confondues, sa réponse est-elle correcte (sachant qu'on lui a demandé un triangle quelconque) ?

Mmmm... perplexe je suis.

"Discuter le cas où ABC est isocèle en C" ?

"Soit ABC un triangle scalène" peut être pratique parfois.

Ah pas si simple, il faut alors préciser scalène non rectangle dans les exercices qui le demandent. Et puis on ne veut pas exclure les cas particuliers en fait. Non, non, seul le premier énoncé amène l'élève là où on veut qu'il aille, parce qu'on ne cherche pas à faire rentrer au chausse-pied la notion abstraite de triangle dans le petit cas particulier du dessin.

[quote"Soit ABC un triangle quelconque.
Soient (d) la médiatrice de [AB] et (d') la hauteur de ABC issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"][/quote]
Si un élève démontre que (d) et (d') sont parallèles et non confondues, sa démonstration est fausse.

Par contre on peut préciser dans l'énoncé, ou oralement : « pour faire la figure, évitez les triangles isocèles ou rectangles »