La condescendance pyramidale

Provence a écrit:

Osmie a écrit:

C'est certain, et je ne me vois pas reprocher son orthographe lamentable à une génération qui aura été à ce point flouée par ses aînés. Eviter le désastre à notre échelle et lutter pour faire reculer la destruction des disciplines liée à la réforme, voilà ce qu'il nous reste.

Je me suis un peu emportée lorsque l'IPR venu présenter la réforme dans notre collège a osé prétendre qu'on faisait du français dans toutes les disciplines. J'ai rappelé que le français, comme n'importe quelle discipline, avait besoin d'être enseigné de façon construite, méthodique et progressive, que croire qu'il s'apprendrait par imprégnation relevait de la pensée magique et que l'école, qui prétend se soucier des élèves les plus fragiles socialement, les méprise en leur proposant une instruction au rabais.

C'est une vieille lune, j'ai déjà entendu ça au début de ma carrière il y a vingt ans: on fait de la lecture partout, dans toutes les disciplines etc

Osmie a écrit:
Si les règles sont connues, les appliquer est un automatisme. J'entends très souvent ce que j'ai graissé, et n'y crois pas, ou plus. Les gens peuvent réciter les règles, apprises par cœur sans être comprises, faute de temps, faute de répétition, faute de rédaction. Le problème est plus profond, c'est le constat que je fais au quotidien avec les élèves que j'ai en français.

Certes, mais cette dimension je-m'en-foutiste existe aussi. Quand je fais relire et corriger sa copie à un élève, il ne trouve pas toutes les erreurs, m'enfin il est capable d'ajouter un s ou deux, de corriger "les courbent" ou "se sont développez". Que ce je-m'en-foutisme soit une conséquence et non une cause, je suis d'accord, mais il m'agace néanmoins.

Provence a écrit:

Osmie a écrit:

C'est certain, et je ne me vois pas reprocher son orthographe lamentable à une génération qui aura été à ce point flouée par ses aînés. Eviter le désastre à notre échelle et lutter pour faire reculer la destruction des disciplines liée à la réforme, voilà ce qu'il nous reste.

Je me suis un peu emportée lorsque l'IPR venu présenter la réforme dans notre collège a osé prétendre qu'on faisait du français dans toutes les disciplines. J'ai rappelé que le français, comme n'importe quelle discipline, avait besoin d'être enseigné de façon construite, méthodique et progressive, que croire qu'il s'apprendrait par imprégnation relevait de la pensée magique et que l'école, qui prétend se soucier des élèves les plus fragiles socialement, les méprise en leur proposant une instruction au rabais.

Je gage ces gens n'ont pas obtenu leur agrégation en faisant de l'observation raisonnée de la langue.

Rendash a écrit:

Osmie a écrit:
Si les règles sont connues, les appliquer est un automatisme. J'entends très souvent ce que j'ai graissé, et n'y crois pas, ou plus. Les gens peuvent réciter les règles, apprises par cœur sans être comprises, faute de temps, faute de répétition, faute de rédaction. Le problème est plus profond, c'est le constat que je fais au quotidien avec les élèves que j'ai en français.

Certes, mais cette dimension je-m'en-foutiste existe aussi. Quand je fais relire et corriger sa copie à un élève, il ne trouve pas toutes les erreurs, m'enfin il est capable d'ajouter un s ou deux, de corriger "les courbent" ou "se sont développez". Que ce je-m'en-foutisme soit une conséquence et non une cause, je suis d'accord, mais il m'agace néanmoins.

Elle existe, mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

Osmie a écrit:

Rendash a écrit:

Osmie a écrit:
Si les règles sont connues, les appliquer est un automatisme. J'entends très souvent ce que j'ai graissé, et n'y crois pas, ou plus. Les gens peuvent réciter les règles, apprises par cœur sans être comprises, faute de temps, faute de répétition, faute de rédaction. Le problème est plus profond, c'est le constat que je fais au quotidien avec les élèves que j'ai en français.

Certes, mais cette dimension je-m'en-foutiste existe aussi. Quand je fais relire et corriger sa copie à un élève, il ne trouve pas toutes les erreurs, m'enfin il est capable d'ajouter un s ou deux, de corriger "les courbent" ou "se sont développez". Que ce je-m'en-foutisme soit une conséquence et non une cause, je suis d'accord, mais il m'agace néanmoins.

Elle existe, mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

Bien d'accord. Mais comme c'est le seul arbre que le bûcheron pourrait foutre en l'air, je râle qu'il ne daigne pas s'y attaquer et se contente de ramasser les glands tout en râlant d'être pris, parfois, pour un cochon.

Osmie a écrit:

Si les règles sont connues, les appliquer est un automatisme. J'entends très souvent ce que j'ai graissé, et n'y crois pas, ou plus. Les gens peuvent réciter les règles, apprises par cœur sans être comprises, faute de temps, faute de répétition, faute de rédaction. Le problème est plus profond, c'est le constat que je fais au quotidien avec les élèves que j'ai en français.

Certes, mais il y a aussi une part de volonté.

Caspar Goodwood a écrit:

C'est une vieille lune, j'ai déjà entendu ça au début de ma carrière il y a vingt ans: on fait de la lecture partout, dans toutes les disciplines etc

+1
Et on observe le brillant résultat.

Osmie a écrit:

Je gage ces gens n'ont pas obtenu leur agrégation en faisant de l'observation raisonnée de la langue.

Non, ils crachent dans la soupe qui les a nourris, interdisant aux générations suivantes d'y goûter...

J'ose espérer que les bûcherons que nous sommes s'attaquent à la forêt cachée au lieu de s'acharner sur le pauvre chêne famélique des fautes commises par inattention (je sens que je vais avoir une envolée lyrique).

Osmie a écrit:J'ose espérer que les bûcherons que nous sommes s'attaquent à la forêt cachée au lieu de s'acharner sur le pauvre chêne famélique des fautes commises par inattention (je sens que je vais avoir une envolée lyrique).

Dans mon image, c'est pas nous les bûcherons, nous on est les allumettes qui espérons bien foutre le feu à cette fichue forêt


edit :

"des fautes commises par inattention"
=> "des fautes commises par manque d'attention".

Provence a écrit:

Osmie a écrit:

C'est certain, et je ne me vois pas reprocher son orthographe lamentable à une génération qui aura été à ce point flouée par ses aînés. Eviter le désastre à notre échelle et lutter pour faire reculer la destruction des disciplines liée à la réforme, voilà ce qu'il nous reste.

Je me suis un peu emportée lorsque l'IPR venu présenter la réforme dans notre collège a osé prétendre qu'on faisait du français dans toutes les disciplines. J'ai rappelé que le français, comme n'importe quelle discipline, avait besoin d'être enseigné de façon construite, méthodique et progressive, que croire qu'il s'apprendrait par imprégnation relevait de la pensée magique et que l'école, qui prétend se soucier des élèves les plus fragiles socialement, les méprise en leur proposant une instruction au rabais.

Oui bien sûr. Ceci dit l'ensemble des disciplines participe à la maîtrise de la langue. Et cela va un peu plus loin qu'une simple imprégnation (rappel de règles grammaticales, exigence de phrases correctement construites, orthographe, structuration, connecteurs logiques pour l'HG par exemple).

Provence a écrit:

Osmie a écrit:

Si les règles sont connues, les appliquer est un automatisme. J'entends très souvent ce que j'ai graissé, et n'y crois pas, ou plus. Les gens peuvent réciter les règles, apprises par cœur sans être comprises, faute de temps, faute de répétition, faute de rédaction. Le problème est plus profond, c'est le constat que je fais au quotidien avec les élèves que j'ai en français.

Certes, mais il y a aussi une part de volonté.

Caspar Goodwood a écrit:

C'est une vieille lune, j'ai déjà entendu ça au début de ma carrière il y a vingt ans: on fait de la lecture partout, dans toutes les disciplines etc

+1
Et on observe le brillant résultat.  

Osmie a écrit:

Je gage ces gens n'ont pas obtenu leur agrégation en faisant de l'observation raisonnée de la langue.

Non, ils crachent dans la soupe qui les a nourris, interdisant aux générations suivantes d'y goûter...

Plus j'enseigne, moins je crois à cette part de volonté, tant les programmes baissent ce que je ne parviens même plus à appeler exigences.

Rendash a écrit:

Osmie a écrit:J'ose espérer que les bûcherons que nous sommes s'attaquent à la forêt cachée au lieu de s'acharner sur le pauvre chêne famélique des fautes commises par inattention (je sens que je vais avoir une envolée lyrique).

Dans mon image, c'est pas nous les bûcherons, nous on est les allumettes qui espérons bien foutre le feu à cette fichue forêt


edit :

"des fautes commises par inattention"
=>  "des fautes commises par manque d'attention".

Tu vois, génération ORL !

Le bûcheron taille de frêles allumettes avec sa hache ensanglantée.

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:

Rendash a écrit:
Il y a pourtant des codes très rigides pour le dessin technique, non?

Oui, et ? Ce n'est pas contradictoire avec mon propos ...

J'ai posé la question à une amie, parce que ce n'est pas mon domaine et que je n'ai que de rares souvenirs de techno/SI  et ne voudrais donc pas dire de bêtises. Mais dans ces rares souvenirs, la rigidité du dessin technique, son extrême précision, etc., s'accompagnaient d'une grammaire propre à la chose : chaque élément a sa place, tous sont agencés et ordonnés, parce que cet ordonnancement est porteur de sens. Si c'est le cas, c'est qu'il y a bien une grammaire. Si on peut mettre n'importe quoi n'importe où sans que ça ne change le sens, c'est qu'il n'y en a pas.

Le langage du dessin technique est rigoureux, mais les règles ne souffrent pas (ou je n'en n'ai pas qui me viennent en tête - à part la projection des vues à l'européenne et à l'américaine) d'exceptions, et c'est une vraie différence.
Vous noterez que contrairement à mes collègues de lettres j'ai dû me taper l'apprentissage de pas mal de langages très différents ; français (même s'il est resté approximatif), anglais, mathématiques, dessin technique, différents langages d'automates programmables (assembleur, PL7, ...), l'informatique et initiation aux textos ! Reconnaissez que j'ai du mérite ?

J'ajoute à cette modestie que je me vais psychologiquement bien et ne souffre d'aucun complexe d'infériorité non plus - on ne pratique à mon avis l'auto-dérision que si l'on se sent bien dans sa peau ! Mais je note que certain(e)s accordent tellement d'importance aux discussions qu'ils ont du mal à se dérider - je suis, moi aussi, parfois agacé par certaines réponses, remarques, réflexions, ... mais bon ce n'est qu'un forum avec toutes les limites que peuvent produire des débats sur ce genre de canal.

sebiseb a écrit:
Le langage du dessin technique est rigoureux, mais les règles ne souffrent pas (ou je n'en n'ai pas qui me viennent en tête - à part la projection des vues à l'européenne et à l'américaine) d'exceptions, et c'est une vraie différence.

Pas d'exception ...à part ?!


Je ne crois pas que l'exception fasse la grammaire En revanche, il y a des règles d'ordonnancement très strictes, qui donnent un sens à l'ensemble, c'est ça une grammaire. Syntaxe, peut-être? Faut poser la question aux connaisseurs, moi je ne suis qu'un vulgaire prof de dates.

sebiseb a écrit:

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:

Rendash a écrit:
Il y a pourtant des codes très rigides pour le dessin technique, non?

Oui, et ? Ce n'est pas contradictoire avec mon propos ...

J'ai posé la question à une amie, parce que ce n'est pas mon domaine et que je n'ai que de rares souvenirs de techno/SI  et ne voudrais donc pas dire de bêtises. Mais dans ces rares souvenirs, la rigidité du dessin technique, son extrême précision, etc., s'accompagnaient d'une grammaire propre à la chose : chaque élément a sa place, tous sont agencés et ordonnés, parce que cet ordonnancement est porteur de sens. Si c'est le cas, c'est qu'il y a bien une grammaire. Si on peut mettre n'importe quoi n'importe où sans que ça ne change le sens, c'est qu'il n'y en a pas.

Le langage du dessin technique à l'européenne et à l'américaine) d'exceptions, et c'est une vraie différence.
Vous noterez que contrairement à mes collègues de lettres j'ai dû me taper l'apprentissage de pas mal de langages très différents est rigoureux, mais les règles ne souffrent pas (ou je n'en n'ai pas qui me viennent en tête - à part la projection des vues; français (même s'il est resté approximatif), anglais, mathématiques, dessin technique, différents langages d'automates programmables (assembleur, PL7, ...), l'informatique et initiation aux textos ! Reconnaissez que j'ai du mérite ?

J'ajoute à cette modestie que je me vais psychologiquement bien et ne souffre d'aucun complexe d'infériorité non plus - on ne pratique à mon avis l'auto-dérision que si l'on se sent bien dans sa peau ! Mais je note que certain(e)s accordent tellement d'importance aux discussions qu'ils ont du mal à se dérider - je suis, moi aussi, parfois agacé par certaines réponses, remarques, réflexions, ... mais bon ce n'est qu'un forum avec toutes les limites que peuvent produire des débats sur ce genre de canal.

Tes collègues de lettres qui ont appris le latin, le grec, au moins une langue étrangère et le code informatique évidemment, apprécieront.

Provence a écrit:
Se désigner soi-même ainsi peut permettre de détourner le débat des idées en faisant passer les arguments contradictoires non pas pour ce qu'ils sont mais pour l'expression d'un mépris envers le lycée pro. C'est prêter à autrui des intentions qu'il n'a pas.

Ou pas, à propos de prêter des intentions que l'autre n'a pas !

Celeborn a écrit:Mais là, ça fait deux fois que ce n'est absolument pas employé ainsi, mais bien dans le sens que Provence signale, avec au passage une sympathique pique sur l'étroitesse d'esprit des littéraires qui, smiley ou pas smiley, est détestable.

Il a osé le bougre "piquer" des enseignants de lettres. Allumer le bûcher !

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:
Le langage du dessin technique est rigoureux, mais les règles ne souffrent pas (ou je n'en n'ai pas qui me viennent en tête - à part la projection des vues à l'européenne et à l'américaine) d'exceptions, et c'est une vraie différence.

Pas d'exception ...à part ?!  


Je ne crois pas que l'exception fasse la grammaire En revanche, il y a des règles d'ordonnancement très strictes, qui donnent un sens à l'ensemble, c'est ça une grammaire. Syntaxe, peut-être? Faut poser la question aux connaisseurs, moi je ne suis qu'un vulgaire prof de dates.

Non, l'exception ne fait pas la grammaire. On peut très bien imaginer une langue sans exceptions (d'ailleurs cela existe: l'espéranto).

Il y a des langues avec très peu d'exceptions, le turc par exemple.

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:
Le langage du dessin technique est rigoureux, mais les règles ne souffrent pas (ou je n'en n'ai pas qui me viennent en tête - à part la projection des vues à l'européenne et à l'américaine) d'exceptions, et c'est une vraie différence.

Pas d'exception ...à part ?!  

Sauf que ce n'en n'est pas vraiment une (c'est pourquoi je l'ai mis avec beaucoup de précautions), mais plutôt une règle différente que l'on doit signaler par un symbole selon le choix que l'on fait.

Osmie a écrit:
Tes collègues de lettres qui ont appris le latin, le grec, au moins une langue étrangère et le code informatique évidemment, apprécieront.

[mode="plaisanterie]Le français n'est qu'une mauvaise traduction du latin d'après ce que j'ai compris ? Je me suis tapé également le grec avec les symboles en mathématiques :lol: , l'anglais comme tout le monde (ou presque) et l'informatique ils y touchent que lorsque l'inspecteur vient les voir [/plaisanterie]
Rassurez-vous, je m'entends très bien avec eux, les apports sont mutuels et respectueux - je fais même des EPI (enfin de l'interdisciplinarité) avec eux ! Et ils ont plus d'humour et d'auto-dérision que certain(e)s sur ce forum

Je n'ai aucun humour, c'est mon drame. Mais j'ai de l'appétit et m'en vais donc gueuletonner.

sebiseb a écrit:
Il a osé le bougre "piquer" des enseignants de lettres. Allumer le bûcher !

Qu'est-ce qu'on s'amuse… Allez hop, « ignorer » : tout le monde gagnera du temps.

Ayant été envahi par une flemme de fin d'année pré-réveillon totalement honteuse en regard des travaux multiples et variés relatifs à la rentrée qui s'annonce, j'ai décidé de m'attaquer à la lecture de ce topic in extenso, histoire de savoir à qui cette fameuse condescendance, qui me passait devant les yeux ces jours derniers au rythme des rafraichissements de page (vocabulaire oueb inside), pouvait bien s'adresser.

Je viens de finir et je ne peux m'empêcher de rajouter mon grain de sel.

D'abord, je constate que je suis très loin de la capacité de Thomas Bernhard de faire des phrases sans fin, je perds le souffle en cours de route (je suis en train de lire sa "suite autobiographique").

Ensuite, concernant le texte à l'origine de ce post, je le trouve évidemment caricatural et, sans doute en raison même de la volonté caricaturale de l'auteur*, assez intéressant. D'une part, il souligne les frontières réelles entre nos différents univers et la conséquence logique de cette intersection quasi-vide (si j'ose m'exprimer ainsi, rejetant par la même occasion la simple idée de logique, construite ou non) : la difficulté de s'intéresser à ce que vivent les autres.

Cependant, d'autre part, les réactions montrent (comme le disait Laura, cela est vrai aussi sur la page où le texte a été publié) que la "profession" reste une réalité englobante, ou les PLP, les PLC, les PE, les profs docs, ceux supérieur, etc. considèrent pour la plupart qu'ils exercent le même métier, obéissant aux mêmes idéaux voire aux mêmes règles (en dehors de tout aspect légal).  J'avoue d'ailleurs que cela me rassure, effrayé par la perception d'une certaine condescendance horizontale sur ce forum à l'égard de certaines disciplines (la mienne en particulier) ; mais visiblement, j'avais tort.

Enfin, concernant l'évolution du post sur les relations sur ce forum, je la trouve également intéressante, puisqu'il semble que cet espace de liberté ne le soit pas pour tout le monde (je ne parle pas de la modération). L'autocensure semble avoir son importance, les blessures d'ego aussi, ainsi qu'une forme de peopolisation. Un peu comme si les règles de la charte ne pouvaient structurer à elles seules cet espace de communication ; il leur manque, comme à tout énoncé juridique, le supplément d'âme qui décidera in fine de la vie ou de la mort dudit espace.

Bref, à l'heure de cette flemme de fin d'année, je ne regrette pas d'avoir abandonné les tourments de Bernhard pour lire ce topic. Il me semble emblématique de ce qu'est notre profession : diverse, cultivée et concernée (malgré tout).

Ce doit être l'esprit des fêtes de fin d'année qui me caramélise le palpitant !

Bonnes fêtes à tout le monde

* Il me semble que l'ironie du texte la souligne

Très bien ton message @Ashtrak

Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Provence a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Entièrement d'accord avec toi, mais ce n'est pas évident hélas pour beaucoup de gens qui sont excessivement touchés par ceux qui les agressent, et qui, à défaut d'argumentation vont commencer à les insulter .

Il faut bien considérer aussi que certains se sentent agressés lorsqu'on juge mièvre un article qu'ils n'ont même pas écrit. Je remarque d'ailleurs que tu n'as répondu à aucune des remarques que j'ai formulées au sujet de ton article, ce qui n'est pas franchement honnête de ta part.

Je n'ai pas lu d'insultes sur ce fil et je ne crois pas qu'elles soient fréquentes sur ce forum. A moins, évidemment, qu'on confonde ne pas être d’accord et insulter/agresser... Mais j'imagine bien qu'on ne poste pas un article sur un forum en espérant une discussion nécessairement consensuelle...

ou la jouer condescendant (encore ce mot, décidément, au fait personne n'a remarqué qu'il commence par c...  )

Beaucoup de mots commencent de la même façon, sans forcément qu'il y ait de rapport étymologique.
S'il s'agit d'une pique, je la trouve très maladroite et malvenue (oui, oui, je suis condescendante! ).

- Alors, pour l'insulte... Rien à voir avec "mièvre" qui ne s'adressait pas à moi, mais à l'article. Par contre demander à quelqu'un si il n'a pas un complexe d'infériorité, ce n'est peut être pas une insulte, mais c'est pas joli joli je trouve. Je t'ai demandé plusieurs fois ce que cela pouvait apporter au débat de me dénigrer ainsi, et moi aussi j'attends toujours ta réponse...

- Tu m'as plusieurs fois accusé de ne pas supporter la critique, hors plusieurs personnes sur ce post ont depuis dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'auteur, et il me semble que ça ne m'a pas posé de problème, que j'ai même échangé avec certains sur le sujet. Au bout du compte, tu es la seule qui a été désagréable. Cet article t'a profondément déplu, c'est évident. C'est ton ressenti, voilà pourquoi je n'ai pas commenté tes remarques. Chacun en pense ce qu'il veut, c'était juste intéressant pour moi d'avoir différents points de vue. Dommage que toi, tu ne saches pas exprimer ta désapprobation autrement qu'en débinant ou en étant sarcastique. C'est un peu triste.

- Quand à la pique Ben non, ça ne s'adressait pas à personne de particulier, encore moins à toi :| Je t'avais oublié, à vrai dire...

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe (la déclinaison est nettement plus velue)!

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe!

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe!

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig  

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Tu vois! Truc de ouf quoi. Personne ne peut comprendre.