L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Ça dépend si klaus2 enseigne en ZEP !

Ah bah oui, c'est vrai j'avais oublié ce détail.

non, pas zep, Paris et environ, privé, pas de problème (à condition d'éviter "l'interro surprise", première leçon de mes collègues).

C'est bon, tu peux y aller pour les pluriels alors !

Pour la méthode, je note qu'en Suisse la méthode est beaucoup plus traditionnelle (ils ont carrément un bouquin avec une liste de mots traduits, c'est dire) et les élèves ne sont absolument pas plus mauvais qu'en France, avec un nombre d'heures moindre. La prononciation y est également meilleure.
Pour info, une même approche pédagogique peut être vantée par un inspecteur et dénigrée par le second (je le dis rapports d'inspection à l'appui).
Enfin, je rappelle que les tests internationaux, exigés à l'embauche dans un nombre croissant de sociétés, comportent une évaluation de la maîtrise de la grammaire. Bien sûr, quand comme moi on a passé des années à remettre des étudiants à niveau afin qu'ils puissent partir en stage à l'étranger et obtenir leur diplôme, on a peut-être une vision un peu moins positive des recommandations de l'inspection.

Helene_de_Troie a écrit:
Je voudrais rajouter pour clôturer cet échange, que je ne me vante de rien. Je fais ce qu'on me dit, c'est tout. Ceux qui font autrement parce qu'ils se croient plus malins que les inspecteurs... Ok. Tant mieux pour eux. Mais c'est ça que je considère de la présomption.

Je fais un cahier de voc avec des mots distribués sur des polys par listes thématiques que les élèves collent et apprennent par coeur.
Il y a 15 ans, on m'a dit qu'il fallait arrêter tout de suite, il y a 10 ans, on m'a dit pourquoi pas, il y a 5 ans, on m'a dit que c'était avant-gardiste... Ce n'est pas une question d'être plus malin que les inspecteurs, juste de se dire que la roue tourne et que les modes évoluent. Je fais ce qui selon moi est efficace.
Ma grand-mère qui a enseigné 40 ans en CP a tjs refusé de faire de la méthode globale. Aujourd'hui on l'applaudirait.
La frontière est floue entre les IO et la liberté pédagogique.

Pour revenir au sujet de départ, j'aimerais bcp démarrer fort (5h) et conserver par ex 1h30 par la suite. A condition que ce soit national et qu'un élève qui change de collège ne soit pas pris au piège.

isabe a écrit:

Helene_de_Troie a écrit:
Je voudrais rajouter pour clôturer cet échange, que je ne me vante de rien. Je fais ce qu'on me dit, c'est tout. Ceux qui font autrement parce qu'ils se croient plus malins que les inspecteurs... Ok. Tant mieux pour eux. Mais c'est ça que je considère de la présomption.

Je fais un cahier de voc avec des mots distribués sur des polys par listes thématiques que les élèves collent et apprennent par coeur.
Il y a 15 ans, on m'a dit qu'il fallait arrêter tout de suite, il y a 10 ans, on m'a dit pourquoi pas, il y a 5 ans, on m'a dit que c'était avant-gardiste... Ce n'est pas une question d'être plus malin que les inspecteurs, juste de se dire que la roue tourne et que les modes évoluent. Je fais ce qui selon moi est efficace.
Ma grand-mère qui a enseigné 40 ans en CP a tjs refusé de faire de la méthode globale. Aujourd'hui on l'applaudirait.
La frontière est floue entre les IO et la liberté pédagogique.

Pour revenir au sujet de départ, j'aimerais bcp démarrer fort (5h) et conserver par ex 1h30 par la suite. A condition que ce soit national et qu'un élève qui change de collège ne soit pas pris au piège.

Ce ne serait pas une mauvaise solution en effet, plutôt que des horaires minables étalés sur douze années scolaires.

Helene_de_Troie a écrit:

dandelion a écrit:Ah oui, les gamins d'origine étrangère et pauvres sont vraiment trop crétins pour faire de la grammaire
Quand tu donnes de l'expression, écrite ou orale, tu n'évalues pas la grammaire?
Tu sais l'ancienne méthode marchait, c'est la méthode que j'ai décrite ci-dessus, une méthode qui recouvrait tous les aspects de la langue. Après, il y a des élèves qui travaillent, et d'autres non, et ça, en langues vivantes, c'est rédhibitoire (ce le serait moins sans doute avec une approche intensive, mais là, on a vraiment trop peu d'heures). Pour info, aucun de mes parents ne parle l'anglais, j'ai fait toutes mes études supérieures avec la bourse la plus élevée, et je suis agrégée d'anglais. Alors, me dire que mes profs étaient des nuls, bof.

Ce n'est pas parce qu'ils sont "pauvres" ou "étrangers". Mais parce qu'ils ne sont pas du tout prêts au travail. Pour vouloir faire de la grammaire il faut avoir vocation d'étudier les lettres. Je ne crois pas que ça soit notre objectif en collège ou en lycée. Les activités de grammaire ne sont pas mises en lien ni réutilisées à l'oral. Si on nous demande d'apprendre à parler nos élèves, ce n'est pas par hasard, mais parce qu'il s'agit de la compétence la plus importante qui rend plus facile de développer les autres.

C'est tes profs qui t'on appris l'anglais? Moi, je l'ai appris à l'étranger. Mes professeurs étaient nuls et je ne savais pas prononcer un mot grâce à eux.

Combien de gens âgés de 35 ans environ, ayant profité de l'ancienne méthode sont capables de s'exprimer en anglais?

Tu es agrégée... Ok. Et alors?

Moi et pas mal d'anciens camarades... si j'ai un peu plus de mal actuellement à l'oral c'est que cela fait plus de 20 ans que je n'ai pas réellement pratiqué mais il suffit de qq heures pour que les mécanismes reviennent.
En sortant du collège je connaissais ma grammaire anglaise aussi bien que la française.
Je n'ai jamais fait de séjour à l'étranger (enfin, hormis qq jours de vacances.)
La grammaire est le fondement de la langue.

Helene_de_Troie a écrit:

maîtresse a écrit:

Helene_de_Troie a écrit:Soit dit en passant, je ne considère pas que la grammaire fasse bien à aucun élève. Nos inspecteurs nous le disent depuis belle lurette, mais nous... Nous avons appris avec l'ancienne méthode, et vu que nous sommes très bons, c'était la bonne!
(Bien évidemment, je ne partage pas cet avis.)

Tu parles pour les langues vivantes ou tu étends ta remarque à la maîtrise du français ?

Pas du tout. Le français c'est une langue déjà maîtrisé à niveau de locuteur natif pour la plupart des élèves... J'imagine que là, on peut faire de la grammaire.
Mais en LV? À quoi bon? Pour avoir la paix le temps qu'ils grattent? Pour pas se prendre la tête à inventer des activités et avoir le temps de bosser l'agreg?

Oui, pas mieux...

De toute façon, si on lit bien les posts d'Hélène de Troie on se rend compte qu'elle fait de la grammaire mais pas de "leçons de grammaire", mais c'est le cas de tous les collègues de LV aujourd'hui.

VicomteDeValmont a écrit:

Botchan a écrit:
Le fond du problème est surtout le manque d'intérêt (voire l'aversion chez certains) pour les langues en France (je schématise). Combien de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle, la plus difficile, la plus logique du monde etc et sont jaloux du statut de langue internationale de l'anglais?

Le français était la "langue internationale" il n'y a pas si longtemps et la francophonie n'a rien à envier à l'anglophonie. L'anglais vient d'ailleurs, comme on le sait, très majoritairement du français (entre 30% et 2/3 des mots anglais proviennent de l'ancien français).

Le concept de "langue internationale" n'existe pas. Regardons plutôt les langues de travail des différentes instances internationales:

La Commission européenne a trois langues de travail : anglais, français, et allemand.
Le secrétariat de l'Organisation des nations unies a deux langues de travail : l'anglais et le français.
Le Conseil de l'Europe a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OTAN a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OCDE a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'UNESCO a six langues officielles (l'anglais, l'arabe, le chinois, l'espagnol, le français et le russe) et deux langues de travail : l'anglais et le français.
La Communauté de développement d’Afrique australe a trois langues de travail : l'anglais, le français et le portugais.


Je te rends donc ton mépris pour la langue française.

Botchan n'a pas complètement tort, beaucoup de français ne connaissant aucune autre langue étrangère me sortent souvent ce monologue. Je doute cependant que mon ami angliciste ait fait preuve de mépris envers sa langue maternelle. Personnellement, je pense qu'il s'agisse non pas d'un agacement envers la culture américaine (tout du moins une culture médiatisée) mais d'une vieille rivalité Francophonie/Anglophonie.

yranoh a écrit:

Dimka a écrit:En fait, il faudrait envoyer tous les gamins un an à l’étranger, pendant leur scolarité.

VicomteDeValmont a écrit:Le concept de "langue internationale" n'existe pas. […]

Je te rends donc ton mépris pour la langue française.

Je ne comprends pas cette accusation de mépris : on peut apprécier le français, sans estimer que c’est la meilleure langue du monde, et sans trop se faire d’illusions sur sa place, par rapport à l’anglais, dans le monde.

Quant au concept de langue internationale qui n’existe pas… Je n’ai jamais parlé français qu’avec des Français, par contre, quand je suis allé en Italie, en Allemagne et en Russie, j’ai parlé en anglais (et en russe, mais j’aurais pu me contenter de l’anglais), en France, quand je croise un étranger qui ne parle pas français, on communique en anglais, et sur Internet, à partir du moment où je m’adresse à un non-francophone, c’est encore en anglais. Bon. La prochaine fois que j’irai à l’étranger, je tenterai d’expliquer à l’autochtone qu’on va communiquer en français, parce que c’est une langue de travail à l’ONU, à l’UNESCO et à l’OTAN.

Euh, quand même, les Italiens de plus de 40 ans parlent plus souvent français qu'anglais.

Heu, il y a aussi pas mal d'Italiens qui n'ont pas appris le français mais l'allemand: je pense à mes amis du Veneto ou du Friuli-Venezia Giulia : l'influence historique de l'Autriche...

Simgajul a écrit:+1
Si on décide d'enseigner dès le CP alors il faut s'en donner les moyens. Et effectivement, peu de temps mais sur 5 jours avec un spécialiste ce serait efficace. Mais en l'état actuel cela fait perdre du temps en 6e pour défaire les erreurs (je ne jette pas la pierre aux PE mais plutôt à ceux qui leur imposent d'enseigner une langue après une mini-formation).

Et puis l'enseignement n'est pas du tout uniformisé, chaque école fait sa propre tambouille au niveau du volume horaire et de la qualité de l'anglais (le pauvre PE qui ne maîtrise pas la matière mais qui se voit forcé de le faire), les blocs lexicalisés appris par cœur dans lesquels les élèves ne savent pas où est le sujet du verbe ou du complément. Personnellement, je préférerais que l'accent soit mis sur le français et les mathématiques...

Botchan a écrit:

Helene_de_Troie a écrit:

klaus2 a écrit:

RooMcfly a écrit:Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre .

C'est justement ce que je fais J'essaye d'apprendre les élèves à communiquer en anglais.

Très bien, mais s'ils doivent envoyer un cv ou une lettre de motivation pleins de fautes à un employeur un jour, on les laisse faire? Ils obtiendront tout de même le poste?

Même à Hull, j'ai des doutes. ^^

Botchan a écrit:Je faisais référence à un fil sur le questionnement en cours d'espagnol, où un collègue nous a doctement expliqué que tous les problèmes de l'enseignement des langues venaient des anglicistes (les Illuminati à côté de nous, c'est de la gnognotte).

Oh, j'ai manqué cet épisode. Où peut-on trouver cette merveille ?

Helene_de_Troie a écrit:

RooMcfly a écrit:Ce que tu fais? Tu ne notes pas la grammaire? Tu as des élèves de quel âge?

Des élèves de 6ème, de 5ème et de 4ème.

J'ajoute que je suis contre la réforme du collège, mais complètement pour des cours sans grammaire. De toute façon, en zep je ne pense pas que ça soit possible de faire de la grammaire...

J'hésite entre :lol: et  
Même en REP+, c'est possible. >_< On ne fait pas de la grammaire pour en faire, il faut une raison, on en fait en contexte mais on en fait.

Helene_de_Troie a écrit:

maîtresse a écrit:

Helene_de_Troie a écrit:Soit dit en passant, je ne considère pas que la grammaire fasse bien à aucun élève. Nos inspecteurs nous le disent depuis belle lurette, mais nous... Nous avons appris avec l'ancienne méthode, et vu que nous sommes très bons, c'était la bonne!
(Bien évidemment, je ne partage pas cet avis.)

Tu parles pour les langues vivantes ou tu étends ta remarque à la maîtrise du français ?

Pas du tout. Le français c'est une langue déjà maîtrisé à niveau de locuteur natif pour la plupart des élèves... J'imagine que là, on peut faire de la grammaire.
Mais en LV? À quoi bon? Pour avoir la paix le temps qu'ils grattent? Pour pas se prendre la tête à inventer des activités et avoir le temps de bosser l'agreg?

Sans grammaire, tu parles mal, très maaaaaaal. J'ai de l'ambition pour mes élèves, encore plus pour mes gosses de REP+.
Sinon, tu penses sérieusement que le français est vraiment maîtrisé ? Quand des élèves ne comprennent pas une consigne, quand ils font un contre-sens, etc ?
Vite du vin !!

Je remarque dans mes cours, que quand on fait une leçon de grammaire, ce sont souvent les élèves en difficultés qui prennent la parole. 
Les limites, les règles cela a quelque chose d’extrêmement rassurant. 
Quand il font une phrase du type, it is my sister's dog. il y a en a plein qui rajoute un a ou un is en plus. Juste parce qu'ils sont totalement perdus. ils ne connaissent et ne savent pas appliquer les règles. Mais si on leur donne une formule comme pour les maths, ils savent l'appliquer. ils suivent le schéma de langue, tout devient plus facile. 

Comme Helene de troie, je suis neo-tit et pourtant, je donne des listes de vocabulaire à apprendre par cœur hors contexte en 5e. Il me semble que le découragement vient lors de la transition 5e/4e. Les élèves qui n'ont pas de vocabulaire et qui passe la moitié des cours à demander  What's the English for? ils en peuvent plus.  Je donne uniquement des mots de la vie quotidienne. Parce que je pense que ce sont les mots dont ils auront besoin toute leur vie. (en ce moment les transports, la gare/l'aéroport... ). Je suis la liste du KET, ça me semble être une base confortable pour réussir à produire sans aide d'ici à la fin de l'année. 

Il faut de bonnes bases pour décoller, donc plus d'heures ce serait bien, mais après il faut des heures pour entretenir. 
Enfin je ne pense pas que dire I going = la moitié des points, ce soit leur rendre service. c'est leur dire, l'auxiliaire n'est pas si important dès la 6e et du coup en 4e quand on fait le present perfect, on va pas leur dire I gone c'est juste.