ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:

Rosanette a écrit:Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.

Ben je ne suis pas sure que ce soit vraiment le cas surtout pour des étudiants qui sortent de 2-3 ans en prépa. Surtout quand l'ENS change les règles du jeu en cours de route comme elle est en train de le faire (c'est pas juste une question de réclamation de l'engagement décennal d'un coup, mais l'ENS applique aussi des nouveaux textes qui sont entrés en vigueur en 2014 et les applique aussi à des engagements contractés avant cette date, ce qui est un peu limite en terme de droit, mais bon c'est un peu technique et c'est pas le sujet ici).

Excusez moi mais l'engagement décennal existe depuis très longtemps et si vous signez un papier sans lire, je ne peux plus rien pour vous.

Par contre, il est vrai qu'un certain nombre de textes sont rétroactifs mais à ma connaissance toujours à votre avantage. C'est le cas par exemple de la possibilité de rentrer dans l'engagement décennal des périodes de recherche en Europe (post-doc ou thèse) qui n'existait pas avant.

La seule chose qui a changé, c'est qu'avant l'État fermait les yeux si vous ne remboursiez pas, ce qui a conduit certains à se dire que bah on peut tricher librement quoi. Maintenant, l'état vérifie.

Et puis qu'on soit clair dans mon cas, je le respecte l'engagement décennal malgré ce que me dis l'ENS.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?

Non mais actuellement ce n'est plus la politique des ENS. Je me souvenais même d'un responsable d'un secteur qui affirmait en 2005 que si l'ENS recrutait des élèves ce n'était pas pour qu'ils passent l'agrégation...

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?

Non mais actuellement ce n'est plus la politique des ENS. Je me souvenais même d'un responsable d'un secteur qui affirmait en 2005 que si l'ENS recrutait des élèves ce n'était pas pour qu'ils passent l'agrégation...

Ça fera une bonne excuse pour les supprimer, les ENS, parce que sinon on ne voit pas bien à quoi elles servent. Autant se tirer une balle dans le pied.

Sulfolobus a écrit:

Rosanette a écrit:
Là où il y a un vrai problème, c'est davantage au niveau de la pression qu'exerce l'ENS de Lyon pour imposer un parcours-type, avec agrégation obligatoire. Ils floquent plus que de raison, et font fuir beaucoup d'étudiants. Alors que précisément en étant à l'ENS on peut se former pour d'autres concours de la FP.

Faut pas déconner.

C'est juste en SHS, en tout cas, en sciences, on n'a jamais été embêté avec ça. Et je suppose que c'est pour vous mettre à l'abri d'un remboursement de l'engagement décennal (mais bon l'ENA ferait ça aussi bien que l'agreg, on est d'accord).

C'est nouveau ça Sulfolobus de ne pas avoir été embêté pour l'agrégation. A mon époque, Lyon et Cachan imposait encore le passage de l'agrégation en science. J'ai même du coup des camarades de prépa agreg de ces écoles qui ont fait la préparation pendant un an mais ne se sont pas foulé pour réussir le concours (même être admissible) et qui avaient un peu l'impression d'avoir perdu leur temps.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?

Non mais actuellement ce n'est plus la politique des ENS. Je me souvenais même d'un responsable d'un secteur qui affirmait en 2005 que si l'ENS recrutait des élèves ce n'était pas pour qu'ils passent l'agrégation...

Ça fera une bonne excuse pour les supprimer, les ENS, parce que sinon on ne voit pas bien à quoi elles servent. Autant se tirer une balle dans le pied.

Peut être pas supprimer les ENS parce que ça reste une très bonne formation par la recherche. Par contre revoir le statut des élèves, ça surement. La lecture du rapport de la cour des comptes sur les ENS de 2012 est assez édifiante et interessante : https://www.ccomptes.fr/content/download/1830/18356/version/1/file/Ecoles_normales_superieures.pdf.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?

Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.

Je remercie beaucoup pour le lien sur le rapport qui est assez éclairant.

En fait, on voit très bien que le problème des ENS est de faire grandir leur masse d'étudiants pour être dans Shanghaï. Or, le problème, c'est que leur cursus s'inscrit dans une certaine vision de la culture et de la République qui est totalement en antagonisme avec l'évolution de la société et de la mondialisation telle qu'elle est représentée par Shanghaï.

Du coup, alors qu'il faudrait réduire le nombre d'élèves par rapport au besoin social, on l'augmente. C'est assez logique que cela coince.

Si la raison d'être des ENS est de former des professeurs du secondaire, il faut immédiatement supprimer l'ENS, à l'évidence.

DesolationRow a écrit:Si la raison d'être des ENS est de former des professeurs du secondaire, il faut immédiatement supprimer l'ENS, à l'évidence.

Ce n'est aujourd'hui pas une carrière majoritairement suivie. Mais on n'a le droit de ne pas aimer le monde de la recherche hein

Je vais me faire taper sur la tête, mais je vais expliquer en deux mots pourquoi je trouve que la demande de remboursement qui est faite aux normaliens depuis la promo 2004 est médiocrement justifiée. Je le fais d'autant plus librement que je ne suis pas concerné, n'ayant jamais envisagé de passer dans le privé.

Le gros problème des ENS en ce moment, dans les domaines littéraires, c'est qu'il n'y a plus de places pour tous les normaliens dans le supérieur - ce qui est extrêmement problématique pour l'avenir des ENS à moyen terme. Et quand le phénomène est apparu, l'Ecole ne l'a pas suffisamment fait comprendre à ses élèves, ou l'a fait comprendre beaucoup trop tard. On lançait les élèves dans une thèse, parce que c'était la voie naturelle après l'agrégation, le Master, sans dire nettement qu'à la sortie, et bien il n'y avait rien d'autre que le secondaire.
Du coup, deux cas de figure (hors les rares qui obtiennent un poste à la fac) : ceux qui vont dans le secondaire (et en sont satisfaits ou malheureux) ; ceux qui bifurquent, ce que l'Ecole encourage. Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à ces étudiants de partir dans le privé, ni d'être un peu surpris qu'on leur demande le remboursement, alors qu'ils sont souvent partis dans le privé 1) parce qu'ils se sont rendus compte que l'Ecole avait implicitement fait des promesses qu'elle ne pouvait pas tenir ; 2) parce que l'Ecole encourage à réfléchir à d'autres voies que l'enseignement.

Je ne dis pas que ce sont "de pauvres normaliens handicapés" par leur scolarité, et je trouve légitime qu'on leur demande le remboursement. Je dis seulement qu'on a fait signer à ces normaliens un papier en leur disant, plus ou moins explicitement, que jamais on ne leur demanderait remboursement ; on leur a fait miroiter un avenir radieux quand ils sont entrés à l'Ecole ; et quatre ans plus tard ils se sont brutalement rendus compte que ça n'allait pas être aussi simple.

La donne a changé nettement ces derniers temps, car 1) il est clairement dit que l'engagement décennal devra être respecté alors que le contraire était au moins sous-entendu jusqu'à il y a peu ; 2) les enseignants ne cachent pas la situation désastreuse du recrutement dans le supérieur.

Pour appuyer : des discours grotesquement optimistes ont été très largement relayés. On pouvait entendre des directeurs de CIES promettre en toutes lettres aux jeunes chercheurs-thésards-moniteurs, toutes disciplines confondues, au début des années 2000, un nombre de postes dans le supérieur tel qu'il n'y aurait qu'à se baisser. Chacun connaît la suite et dès cette époque il était possible de se douter que c'était tout bonnement faux.

Je suis d'accord avec les deux posts précédents.
Maintenant, il faut aussi prendre en compte la spécificité du recrutement des ENS.
Très souvent, nous avons affaire à des fils ou filles de profs pour qui cette école est le sommet de l'ascension sociale. Il y a une très forte naïveté de leur part, notamment quand des profs de l'ENS les embobinent en leur promettant des postes de recherche.

Venant d'une famille de normaliens, je savais (au début des années 2000) que tout ceci n'était que boniment. Mais j'ai vu avec étonnement à quel point mes condisciples moins expérimentés mordaient à l'hameçon. Il faut dire que les profs, très soucieux de garder leur prestige traquaient impitoyablement les déviants...

En 8 ans (je suis parti au début des années 2010), j'ai vu leur discours changer et je me rappelle d'une conversation pleine de larmes de crocodiles à la fin ("c'est quand même dommage tous ces thésards dont nous perdons la trace").

Donc oui, je pense qu'il y avait un contrat républicain de l'Etat avec les normaliens de leur offrir des débouchés et que ce contrat a été rompu.
Tout comme il y avait un contrat républicain que l'Etat fournisse la sécurité, une école, des universités et des soins hospitaliers de qualité et toutes autres choses à ses citoyens. Il a été rompu également.

DesolationRow a écrit:Je dis seulement qu'on a fait signer à ces normaliens un papier en leur disant, plus ou moins explicitement, que jamais on ne leur demanderait remboursement

Plutôt moins que plus, il est évident que des années de laxisme n'effacent pas l'engagement que constitue la signature d'un contrat.

Rosanette a écrit:

DesolationRow a écrit:Je dis seulement qu'on a fait signer à ces normaliens un papier en leur disant, plus ou moins explicitement, que jamais on ne leur demanderait remboursement

Plutôt moins que plus, il est évident que des années de laxisme n'effacent pas l'engagement que constitue la signature d'un contrat.

Non à l'époque c'était même complètement explicite qu''il n'y aurait pas de demande de remboursement. De toute manière, c'était très hypocrite à l'époque car techniquement tous les normaliens en post-doc à l'étranger étaient en situation de rupture d'engagement décennal si le texte était vraiment appliqué. Quelques uns qui ont voulu travailler dans le privé ont fait la démarche de vouloir rembourser et l'ENS leur a clairement dit que ce n'était pas possinle (à l'époque, il fallait passer par le ministère etc). J'ai longtemps cru que c'était des rumeurs mais depuis j'ai plusieurs personnes qui m'ont dit avoir été confronté à cela et ça apparait également dans le rapport de la Cour des Comptes.

A noter tout de même que Polytechnique a décidé d'adopter la même sévérité pour le respect de l'engagement et un nouveau texte a été publié en 2014 pour le remboursement. Sauf que le même décret précise que les nouvelles modalités ne s'appliquent qu'à partir des promos 2014 qui signent donc le contrat en connaissance de cause. Il n'y a pas de rétroactivité comme l'ENS est en train de le faire

Feuchtwanger a écrit:Je suis d'accord avec les deux posts précédents.
Maintenant, il faut aussi prendre en compte la spécificité du recrutement des ENS.
Très souvent, nous avons affaire à des fils ou filles de profs pour qui cette école est le sommet de l'ascension sociale. Il y a une très forte naïveté de leur part, notamment quand des profs de l'ENS les embobinent en leur promettant des postes de recherche.

Venant d'une famille de normaliens, je savais (au début des années 2000) que tout ceci n'était que boniment. Mais j'ai vu avec étonnement à quel point mes condisciples moins expérimentés mordaient à l'hameçon. Il faut dire que les profs, très soucieux de garder leur prestige traquaient impitoyablement les déviants...

En 8 ans (je suis parti au début des années 2010), j'ai vu leur discours changer et je me rappelle d'une conversation pleine de larmes de crocodiles à la fin ("c'est quand même dommage tous ces thésards dont nous perdons la trace").

Donc oui, je pense qu'il y avait un contrat républicain de l'Etat avec les normaliens de leur offrir des débouchés et que ce contrat a été rompu.
Tout comme il y avait un contrat républicain que l'Etat fournisse la sécurité, une école, des universités et des soins hospitaliers de qualité et toutes autres choses à ses citoyens. Il a été rompu également.

Du coup je crois que je fais partie des condisciples moins expérimentés. Il faut dire que quand j'ai signé je pensais vraiment faire de la recherche (voie que j'ai abandonné en M2). L'enseignement me tentait aussi vraiment mais je ne pensais pas du tout arriver dans la situation où je me suis retrouvée dans mes derniers postes (TZR en collège à plus de 100 km de chez moi, peu de perspectives pour l'université/prépa voire même le lycée). Je m'aperçois que comme beaucoup j'ai été très naïve mais je ne viens pas du tout d'un milieu enseignant.

Quant à prendre le temps de se renseigner en prépa c'est quand même compliqué quand on habite en province, qu'on a la tête dans le guidon et que tout le monde te dit : "l'ENS ça ne se refuse pas".

DesolationRow a écrit:Je vais me faire taper sur la tête, mais je vais expliquer en deux mots pourquoi je trouve que la demande de remboursement qui est faite aux normaliens depuis la promo 2004 est médiocrement justifiée. Je le fais d'autant plus librement que je ne suis pas concerné, n'ayant jamais envisagé de passer dans le privé.

Le gros problème des ENS en ce moment, dans les domaines littéraires, c'est qu'il n'y a plus de places pour tous les normaliens dans le supérieur - ce qui est extrêmement problématique pour l'avenir des ENS à moyen terme. Et quand le phénomène est apparu, l'Ecole ne l'a pas suffisamment fait comprendre à ses élèves, ou l'a fait comprendre beaucoup trop tard. On lançait les élèves dans une thèse, parce que c'était la voie naturelle après l'agrégation, le Master, sans dire nettement qu'à la sortie, et bien il n'y avait rien d'autre que le secondaire.
Du coup, deux cas de figure (hors les rares qui obtiennent un poste à la fac) : ceux qui vont dans le secondaire (et en sont satisfaits ou malheureux) ; ceux qui bifurquent, ce que l'Ecole encourage. Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à ces étudiants de partir dans le privé, ni d'être un peu surpris qu'on leur demande le remboursement, alors qu'ils sont souvent partis dans le privé 1) parce qu'ils se sont rendus compte que l'Ecole avait implicitement fait des promesses qu'elle ne pouvait pas tenir ; 2) parce que l'Ecole encourage à réfléchir à d'autres voies que l'enseignement.

Je ne dis pas que ce sont "de pauvres normaliens handicapés" par leur scolarité, et je trouve légitime qu'on leur demande le remboursement. Je dis seulement qu'on a fait signer à ces normaliens un papier en leur disant, plus ou moins explicitement, que jamais on ne leur demanderait remboursement ; on leur a fait miroiter un avenir radieux quand ils sont entrés à l'Ecole ; et quatre ans plus tard ils se sont brutalement rendus compte que ça n'allait pas être aussi simple.

La donne a changé nettement ces derniers temps, car 1) il est clairement dit que l'engagement décennal devra être respecté alors que le contraire était au moins sous-entendu jusqu'à il y a peu ; 2) les enseignants ne cachent pas la situation désastreuse du recrutement dans le supérieur.

Merci de dire très bien ce que j'essaie d'expliquer avec des mots très maladroits.

Le problème peut aussi être vu de la manière suivante:

Quand une entreprise privée ne te donne pas les moyens de réaliser tes missions, tu pars.

Dans l'EN, c'est beaucoup plus difficile, notamment à cause des formations que l'Etat met en place pour devenir prof et qui, à la différence d'une formation que tu vas suivre pour occuper un poste dans le privé te met sur des rails. Du coup, quand on s'aperçoit que l'EN est incapable de nous fournir des conditions correctes pour réaliser nos missions, nous sommes captifs.

Les normaliens en sont l'illustration caricaturale avec leur engagement décennal et leur parcours verrouillé depuis qu'ils ont dix-huit ans.

Feuchtwanger a écrit:
Les normaliens en sont l'illustration caricaturale avec leur engagement décennal et leur parcours verrouillé depuis qu'ils ont dix-huit ans.

Depuis quelques années, la prep'ENA ENS/Paris I est régulièrement devant celle de Sciences Po pour sinon pour le nombre absolu de lauréats en tout cas au ratio admis/candidats. Les taux de réussite à l'ENA sont très bons pour les normaliens, parce que certains intègrent aussi la prépa de Sciences Po en cours de scolarité.

Disons qu'il y a pire que l'ENA, comme parcours verrouillé et dépourvu d'opportunités, même si les traitements en sortie ne sont pas les salaires de la City.

En tout cas, je lis des choses sur l'ENS qui me choquent au plan de l'éthique. Et au plan de l'orthographe et du français. Tout fout le camp

oloc a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
Les normaliens en sont l'illustration caricaturale avec leur engagement décennal et leur parcours verrouillé depuis qu'ils ont dix-huit ans.

Depuis quelques années, la prep'ENA ENS/Paris I est régulièrement devant celle de Sciences Po pour sinon pour le nombre absolu de lauréats en tout cas au ratio admis/candidats. Les taux de réussite à l'ENA sont très bons pour les normaliens, parce que certains intègrent aussi la prépa de Sciences Po en cours de scolarité.

Disons qu'il y a pire que l'ENA, comme parcours verrouillé et dépourvu d'opportunités, même si les traitements en sortie ne sont pas les salaires de la City.

J'avais préparé le concours de l'ENA (mais pas en prep'ENA en externe). Cependant j'étais assez vite revenu des mirages quant aux opportunités offertes par cette école. Seule une poignée d'énarques réalisent de brillantes carrières et le reste végète dans des administrations.
Ici encore, ceci est lié au détricotage progressif de l'Etat républicain et beaucoup d'amis qui y sont rentrés en sont sortis profondément désabusés.

J'ai l'impression que les énarques suscitent le même type de fantasmes que les normaliens attisent chez les étudiants de l'université, les agrégés chez les capésiens, etc...

J'avais eu d'ailleurs des échos assez négatifs de la prep'ENA ENS/Paris à ses débuts (peut-être cela a-t-il changé depuis). Certains qui y étaient passés m'avaient expliqué que ses bons résultats s'expliquaient principalement par la solidarité entre les élèves et les renvois d'ascenseur avec leurs anciens condisciples de Sciences Po Paris.

Je suis toujours prudent quand on me montre de bonnes statistiques de réussite d'une préparation peuplée de normaliens. Je me rappelle de ma préparation agrégé où nous n'avions quasiment aucun cours (sauf pour la préparation à l'oral) et où les professeurs nous laissaient en pilotage automatique...

Cripure a écrit:En tout cas, je lis des choses sur l'ENS qui me choquent au plan de l'éthique. Et au plan de l'orthographe et du français. Tout fout le camp

Désolée je tape trop vite. J'ai voulu faire des corrections mais ça a bloqué.

mblonde a écrit:

Cripure a écrit:En tout cas, je lis des choses sur l'ENS qui me choquent au plan de l'éthique. Et au plan de l'orthographe et du français. Tout fout le camp

Désolée je tape trop vite. J'ai voulu faire des corrections mais ça a bloqué.

Je pense que c'est pour moi aussi, j'en ai fait une belle dans mon pavé supra. Je ne comprends vraiment pas pourquoi je fais tant de fautes d'orthographe sur ordinateur, et particulièrement sur un forum. Un désir inconscient de me couvrir de ridicule, je pense.

Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

DesolationRow a écrit:

mblonde a écrit:

Cripure a écrit:En tout cas, je lis des choses sur l'ENS qui me choquent au plan de l'éthique. Et au plan de l'orthographe et du français. Tout fout le camp

Désolée je tape trop vite. J'ai voulu faire des corrections mais ça a bloqué.

Je pense que c'est pour moi aussi, j'en ai fait une belle dans mon pavé supra. Je ne comprends vraiment pas pourquoi je fais tant de fautes d'orthographe sur ordinateur, et particulièrement sur un forum. Un désir inconscient de me couvrir de ridicule, je pense.

Le pire c'est que je passe mes journées à traquer les fautes de français en ce moment. Sur le forum, je me relâche...

Si je peux ajouter mon grain de sel: à vingt berges, quand on est puceau de la vie et qu'on accède à l'ENS qu'on s'est représentée comme le Graal pendant deux ou trois ans de Prépa, on signe le papelard les yeux fermés (je doute que beaucoup de normaliens aient à ce moment un projet universitaire et professionnel bien défini)
Je ne remets pas en question l'engagement décennal mais personnellement j'ai compris qu'il s'agissait d'une épée de Damoclès bien lourde à supporter deux ou trois ans après ma sortie de l'Ecole et je ne me souviens pas qu'on m'ait expliqué pendant ma scolarité de quoi il retournait exactement.

+1000 à Mblonde (et bon courage) et DesolationRow.

Quant aux fôtes éthiques et orthographiques, rien à battre en ce qui me concerne. C'est pas dans mon engagement décennal.

mblonde a écrit:

Feuchtwanger a écrit:C'est à ce point la chasse au respect de l'engagement décennal?

Parce qu'il y a quelques années, c'était nettement plus souple. Après, j'ai l'impression que pour un normalien qui fait ses 4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur, la somme à rembourser doit être relativement faible (puisque c'est dégressif en fonction des années qu'on a passé dans la fonction publique).

4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur ça fait à peu près 19000 € de remboursement donc (3 ans de non respect). Je trouve que ça fait quand même une belle somme.

A partir de cet exemple je compte sept années à rembourser, donc 7/10 des traitements perçus au cours de la scolarité si cette personne renonce à servir l'Etat (ce qui ne signifie pas nécessairement enseigner). Cette disposition ne me paraît pas scandaleuse : les normaliens, les énarques, les titulaires d'un concours de fonctionnaire d'Etat assorti d'une formation rémunérée dans une école d'application, sont recrutés, rémunérés et formés pour servir l'Etat ; c'est tout le sens du traitement pendant les années de formation.