J'hallucine (boulot)

maîtresse a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

Isidoria a écrit:Conseil de classe de TL, classe extra, quelques élèves en difficulté. Nous avons une élève non voyante, ce que nous avons découvert à la rentrée, en classe. Rien ne nous a été expliqué sur comment l'évaluer ni rien. Du coup je profite du conseil pour demander des précisions sur la manière dont l'élève va passer les épreuves et être corrigée. Elle est très bien mais niveau présentation et orthographe/expression c'est parfois étonnant, ce que j'impute au fait que le logiciel ne doit pas lui énumérer lettre par lettre ce qu'elle a écrit.
Le collègue de philo, PP de la classe, coupe l'adjoint qui allait me répondre pour me demander si je souhaitais supprimer les félicitations... Je ne vois pas le rapport et précise ma question. Le PP toujours répond "mais qui aujourd'hui évalue l'expression et l'orthographe, surtout au bac?"
Et bien moi, le prof de littérature, je le fais, entre autres.
Par ailleurs, le même collègue me tanne depuis quelques temps pour que nous animions ensemble une formation sur l'importance de l'orthographe, "d'écrire droit" blabla statut de la faute et de l'erreur.
Je me tâte la semaine prochaine à lui expliquer ma façon de penser, il peut se gratter pour que j'anime ce stage avec lui (je suis formatrice).

On poursuit le conseil. Arrive le cas d'un élève, francophone depuis deux ans, hispanophone de naissance, qui a fait sa scolarité en système anglophone jusqu'en seconde. Le PP le présente comme "le clown" de la classe et le dévalorise complètement. L'élève en question ne présente aucun problème de discipline, a près de 14 de moyenne avec je l'accorde un petit 9,8 de moyenne en philo. Moyenne la plus basse... Je suis atterrée de sa manière de juger les élèves. Pour moi c'est lui le clown dans l'histoire

Ah oui quand même!!! :shock:

Euh... Tout le monde, non ?
Non ?

Malheureusement non... Mais une telle sortie lors d'un conseil de classe de TL m'a sciée.
Cela fait des années que je tente d'expliquer que pour moi les compétences de maîtrise de la langue devraient presque être évaluées partout sauf en français. Et cela explique d'ailleurs les nouveaux piliers du socle beaucoup moins découpables en matières.
Mais pour en revenir à ta question, j'ai des collègues d'HG, de sciences, de mathématiques qui n'évaluent pas la langue et valorisent "la bonne réponse" quel que soit ce qui est autour.

Ils acceptent la réponse, même si elle n'est pas rédigée sous forme de phrase ?
Mais même moi, je ne l'accepte pas de mes CM1/CM2 !
Sans compter la réponse fausse, on peut tout de même pénaliser au niveau du barème, non ?

Je me rappelle que mes profs de maths étaient de véritables ayatollahs de la réponse rédigée. Pires que les profs de français !
Et puis, si on corrige le bac L, on corrige des littéraires, on peut donc être exigeant sur la qualité de la langue dans toutes les matières, il me semble. Ce n'est peut-être pas le cas pour toutes les filières, mais pour les L, tout de même !

Ce qui me choque profondément, c'est le "surtout au bac". C'est entériner que le bac ne vaut rien. Quelle tristesse.
Pardon si je tombe du pommier, mais mes années lycée sont loin et mes enfants n'en sont pas encore là.

Keupine de beaucoup de choses, Maîtresse!

Oui, je suis totalement d'accord avec toi. C'est un triste constat surtout venant d'un prog de philo qui passe son temps à me faire remarquer la pauvreté de l'expression de nos élèves.
Attendons les réactions d'autres neo, mais sans mettre tout le monde dans le même panier, il y a en effet des profs qui ne comptent pas l'expression dans les barèmes.

Hier, certains de mes élèves de 1ère S - pas les plus studieux, évidemment - me demandent si on peut faire un goûter vendredi matin pour fêter les vacances de Noël...

J'hallucine déjà, mais en plus, j'ai été 5 semaines en AM : ce n'est pas comme si on n'avait pas un programme à boucler et qu'ils n'avaient pas l'EAF dans 7 mois.

Isidoria a écrit:Oui, je suis totalement d'accord avec toi. C'est un triste constat surtout venant d'un prog de philo qui passe son temps à me faire remarquer la pauvreté de l'expression de nos élèves.
Attendons les réactions d'autres neo, mais sans mettre tout le monde dans le même panier, il y a en effet des profs qui ne comptent pas l'expression dans les barèmes.

Je suis prof en bac pro et je ne retire presque jamais de points pour l'orthographe et la syntaxe. En revanche je veux que l'élève réponde par une phrase et si il ne le fait pas je ne mets pas les points.
Ce sont de gros fainéants, lors de certaines études de documents, au lieu d'écrire la réponse ils surlignent dans le document les mots clés... Là pareil je ne mets pas de point.
Ils font tous d'énormes fautes d'orthographe. Le seul cas ou je "retire" des points c'est quand le mot est tellement mal écrit qu'il a un sens tout autre.

Provence a écrit:

maîtresse a écrit:

Provence a écrit:Une petite 6e me demande si je pense qu'elle peut lire Notre Dame de Paris, parce que la documentaliste lui a dit que ce serait trop difficile pour elle...

On va l'envoyer à Titeprof, ça la changera de ses zaffreux !

En fait, ce qui m'attriste, c'est qu'on essaie de décourager un enfant qui a envie de lire. Ce n'est pas la première fois que j'observe cela.

J'avoue avoir répondu à mes 3e, qui me demandaient si "les confessions" de Jean-Jacques Rousseau était bien, d'attendre quelques années avant de le lire.

J'ai lu NDP à cet âge, emprunté au CDI.Une partie du bouquin passe à la trappe mais qu'importe.

Isidoria a écrit: Malheureusement non... Mais une telle sortie lors d'un conseil de classe de TL m'a sciée.
Cela fait des années que je tente d'expliquer que pour moi les compétences de maîtrise de la langue devraient presque être évaluées partout sauf en français. Et cela explique d'ailleurs les nouveaux piliers du socle beaucoup moins découpables en matières.

C'est ce qu'on nous répète, mais ne me dis pas que tu y croyais vraiment...

Je suis une incroyable optimiste, enfin j'étais... je commence à fatiguer à vrai dire. Et je me bats à mon propre niveau maintenant puisque même en TL on me reproche de ne pas vouloir faire réussir les élèves pour cette raison.

Je ne pénalise pas l'orthographe non plus et je ne souligne même plus les fautes : je soulignerais toute la copie une fois sur deux. Je pénalise quand c'est strictement illisible, certains ne sachant tout simplement pas écrire, ou quand c'est si mal orthographié que ça tombe sur un mot qui veut dire autre chose. C'est bien triste...

Même si ce sont les mots-clés de la leçon ?

Moi par exemple, je compte faux quand on m'écrit "lozange". Je l'annonce avant le contrôle, je le dis aux parents en réunion de rentrée et du coup, ça arrive très rarement. Évidemment, si c'est un dyslexique avéré, je ne compte pas faux.

Je me rends compte que je suis une vraie peau d'hareng en fait !

maîtresse a écrit:Même si ce sont les mots-clés de la leçon ?

Moi par exemple, je compte faux quand on m'écrit "lozange". Je l'annonce avant le contrôle, je le dis aux parents en réunion de rentrée et du coup, ça arrive très rarement. Évidemment, si c'est un dyslexique avéré, je ne compte pas faux.

Je me rends compte que je suis une vraie peau d'hareng en fait !

Non mais tu as tout à fait raison! Il faut (continuer à) faire ainsi, surtout en primaire...

Provence a écrit:

maîtresse a écrit:

Provence a écrit:Une petite 6e me demande si je pense qu'elle peut lire Notre Dame de Paris, parce que la documentaliste lui a dit que ce serait trop difficile pour elle...

On va l'envoyer à Titeprof, ça la changera de ses zaffreux !

En fait, ce qui m'attriste, c'est qu'on essaie de décourager un enfant qui a envie de lire. Ce n'est pas la première fois que j'observe cela.

Je l'ai lu quand j'avais 14 ans, je me souviens avoir trouvé ça dur, pas que ce soit trop compliqué à lire, mais dans le sens assez impressionnant, la violence des relations entre les personnages.

maîtresse a écrit:Même si ce sont les mots-clés de la leçon ?

Moi par exemple, je compte faux quand on m'écrit "lozange". Je l'annonce avant le contrôle, je le dis aux parents en réunion de rentrée et du coup, ça arrive très rarement. Évidemment, si c'est un dyslexique avéré, je ne compte pas faux.

Je me rends compte que je suis une vraie peau d'hareng en fait !

Du tout !!!! Continue comme ça et dis à tes collègues-maîtresse de faire la même chose !!

Isidoria a écrit:Je suis une incroyable optimiste, enfin j'étais... je commence à fatiguer à vrai dire. Et je me bats à mon propre niveau maintenant puisque même en TL on me reproche de ne pas vouloir faire réussir les élèves pour cette raison.

Je ne mets pas la moyenne à une copie dont l'expression est vraiment incorrecte, ou 10 tout juste pour des travaux qui auraient pu avoir une excellente note s'ils n'étaient pas grevés de fôôtes. Le plus souvent (au moins pour les DM), les élèves capables de bien bosser sur leur dissertation et de produire une réflexion cohérente sont si piqués d'un tel affront que cela ne se reproduit pas. Quant aux copies moyennes ou ratées, de toute façon, la note est déjà basse, et l'expression est rarement convaincante.

Et puis, j'ai un système pas très IPR-friendly sans doute (ou plutôt eux ne le valideraient pas):
- interdiction de faire des fautes sur les mots techniques de la leçon en cours ( la véritée, le language, la moral, ...)
- et j'identifie un certain nombre de "fautes interdites" redondantes (les interrogatives indirectes, les chaque + plur, les si il, ce genre là)
- + les erreurs plus personnelles que j'ai identifiées et déjà corrigées dans les précédentes copies.
- 0,5 par faute, et paf. Je les mets en garde sur un devoir, en leur indiquant la note qu'ils auraient eu si j'avais bel et bien appliqué la règle du - 0,5; et la fois d'après, je le fais pour de bon. En général, c'est absolument calamiteux tant les élèves perdent de points (éventuellement, je joue ensuite avec les coeff pour ne pas trop les écrabouiller, mais je tiens bon). Mais ces erreurs là au moins disparaissent radicalement avant le mois de juin.

Je n'ai le temps de faire ça qu'avec mes TL; avec les autres classes, je ne les harcèle vraiment que sur ma liste officielle d'incompressibles, et sur les termes du vocabulaire philosophique.
Il arrive que des collègues, en lettres ou Hist-géo, appliquent la même règle, avec la même liste: efficacité redoutable alors.

Excellente idée! Je prends note, merci.

titeprof a écrit:Je ne pénalise pas l'orthographe non plus et je ne souligne même plus les fautes : je soulignerais toute la copie une fois sur deux. Je pénalise quand c'est strictement illisible, certains ne sachant tout simplement pas écrire, ou quand c'est si mal orthographié que ça tombe sur un mot qui veut dire autre chose. C'est bien triste...

Et si tu le faisais, tu ne crois pas qu'ils feraient un effort ? Souvent, j'ai l'impression que c'est de la paresse intellectuelle plus qu'une réelle incapacité à mémoriser l'orthographe des mots. Enfin, avec les petits, c'est assez net, moins tu en demandes, moins ils en font.

En histoire-géographie, je n'ai jamais mis plus de 14 à une copie bourrée de fautes.
De même, interdiction de mal orthographier les termes "techniques" de la leçon.
Évidemment, souplesse pour les élèves réellement en difficulté avec l'écrit (ULIS, FLE, vrais dys-...).
Beaucoup de râleries, mais assez efficace quand même.

En seconde, j'ai souvent un barème sur 18 + 2 points orthographe/expression écrite/respect des notations mathématiques. Radical pour la plupart : ils se mettent à écrire en français et à faire attention aux notations droites/segment/distance et... ils font de meilleures mathématiques puisqu'ils écrivent des phrases qu'ils comprennent.

maîtresse a écrit:

titeprof a écrit:Je ne pénalise pas l'orthographe non plus et je ne souligne même plus les fautes : je soulignerais toute la copie une fois sur deux. Je pénalise quand c'est strictement illisible, certains ne sachant tout simplement pas écrire, ou quand c'est si mal orthographié que ça tombe sur un mot qui veut dire autre chose. C'est bien triste...

Et si tu le faisais, tu  ne crois pas qu'ils feraient un effort ? Souvent, j'ai l'impression que c'est de la paresse intellectuelle plus qu'une réelle incapacité à mémoriser l'orthographe des mots. Enfin, avec les petits, c'est assez net, moins tu en demandes, moins ils en font.

D'expérience, je ne crois pas que ce soit la meilleure chose à faire en premier quand on accueille les élèves en 6e. Faire cela aboutit au refus d'écrire des élèves les plus en délicatesse avec l'écriture. C'est une chose à demander quand ils ont pris confiance et habitude en écriture, tout du moins en HG. Tous mes élèves écrivent actuellement. Je valorise ceux qui écrivent dans une langue correcte et focalisé sur des points de langue petit à petit. C'est progressivement que je sanctionne l'orthographe. Si la situation de l'enseignement du français n'était pas si catastrophique, je serais plus sévère mais ce n'est pas le cas. Alors, je privilégie l'écriture de discours cohérent, raisonné et riche en connaissances. Une fois qu'ils en sont capables, je peux enfin leur montrer l'importance d'une langue écrite propre et élégante. Je préfère mille fois un élève qui tente d'utiliser des verbes autres que faire, aller être ou avoir quitté à faire une faute que de lire un texte d'une pauvreté sémantique navrante. Et ça fonctionne.

Oui je suis d'accord avec toi, mais on peut exiger l'orthographe lexicale des termes techniques de la leçon. Chez moi, ils savent que les mots écrits en rouge doivent être sus par cœur. Il n'y en a pas non plus 50 par leçon. Ils se constituent ainsi un bagage lexical petit à petit.

Et puis, tu parles d'élèves de 6e. Tout à l'heure, il était question du bac. C'est le constat qu'un professeur dise que la maîtrise de la langue n'a aucune importance pour obtenir son bac qui m'affole.

Je précise qu'on ne peut, il me semble, évaluer que ce que l'on enseigne... Si j'étais assez stricte sur la maîtrise de la langue, c'est aussi parce qu'on y passait du temps en cours (d'histoire-géo, donc).
Contrairement à Elyas, je n'insistais pas sur la richesse du vocabulaire, mais sur les questions d’étymologie, d'accords sujet-verbe, d'accents, de majuscules...
Du coup, forcément, ce sont des choses que je reprenais à l'écrit.

Le problème, c'est que si on ne passe pas du temps sur des choses évidentes en cours, les élèves risquent de passer à côté du sens des choses et de trouver l'ensemble nébuleux et incompréhensible.
Je me souviens de l'effarement que j'avais ressenti le jour où je demandais naïvement pourquoi le climat "méditerranéen" (ou "équatorial", ou "tropical", en fait je ne me souviens pas si bien que cela) s'appelait comme cela.
Impossibilité pour mes petits sixièmes de raccrocher l'adjectif au nom et donc à la localisation !

Bref, je passais beaucoup de temps dans mes cours à expliciter tout cela (et donc l'évaluais). Mais si on n'y passe pas du temps, là je suis d'accord avec Elyas, ça ne sert à rien de prendre les élèves en traître là-dessus et de les dégoûter d'apprendre et de faire des efforts...

Siggy a écrit:Une élève a eu 0/5 sur la synthèse d'une séance en cours. Jeudi dernier, réunion parents-prof, la mère de la jeune fille m'annonce qu'elle a été choquée car sa fille est très sérieuse, elle travaille à la maison, et en voyant ce résultat elle a failli "envoyer la copie à l'académie" pour se plaindre! Rien que ça.

C'est direct poubelle de l'IA qui a d'autres chats à fouetter.

Ah mais je partage ton avis. Pour moi, on doit être cohérent. Si on travaille la langue d'une façon ou d'une autre dans le cours, on peut la sanctionner en évaluation. Mais si on ne fait rien dans les cours et qu'on sanctionne en évaluation, on est dans l'hypocrisie la plus totale. Cela permet de se vanter en salle des professeurs mais ça fait Diafoirus. Enfin, je parle pour le collège. Au lycée, les élèves devraient être au point. Devraient...

Oh il y a des gens qui parlent de contrat didactique ici ?