Re: Brighelli : Pour un moratoire sur la réforme du collège

par Marcel Khrouchtchev Lun 23 Nov 2015 - 21:52

Moonchild a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:En gros, si les élèves sont de plus en plus nuls, y compris en maths, c'est de la faute des profs. Mais pas de maths.
J'adore ce fil.

A moins de faire un amalgame improbable de plusieurs messages écrits par différents intervenants qui sont en désaccord, je ne crois pas que quiconque ici ait tenu ces propos ; je ne doute toutefois pas que tu aies malgré tout réussi à les lire. :diable:

Non non, je n'en suis pas capable, tu le sais parfaitement, inutile de me flatter.

par Pat B Lun 23 Nov 2015 - 22:01

PabloPE a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:En gros, si les élèves sont de plus en plus nuls, y compris en maths, c'est de la faute des profs. Mais pas de maths.
J'adore ce fil.

Ce matin j'avais un mot d'un parent me disant que sa fille ne comprenait pas les divisions à 2 chiffres... En même temps elle est incapable de dire combien font 7 x 2 Donc je ne me sens pas du tout responsable, elle a parfaitement compris la technique enseignée mais n'a toujours pas jugé utile d'apprendre les tables :lol:
En revanche si je tolère de mes élèves qu'ils fassent vingt fautes par ligne ou si j'accepte les réponses abrégées je serai coupable de leur fainéantise à venir
Les maths ont quand même un statut particulier puisque les élèves peuvent réussir assez longtemps dans leur scolarité sans trop travailler si ils comprennent "le truc", alors qu'en français on a tous des exemples d'élèves qui bossent énormément et donc les résultats sont

Et bien, ce ne serait pas parce qu'en français ils n'ont pas compris "le truc", peut-être ? Je ne vois pas pourquoi ça serait si différent des maths... Je n'ai jamais eu besoin de travailler en français pour être très bonne (au moins jusqu'au début du lycée), personnellement, je lisais juste plein de romans donc je savais m'exprimer par écrit et comprendre les subtilités des textes, et j'avais la logique pour la grammaire et l'orthographe... c'est peut-être ça "le truc" ?

Et j'ai inversement des élèves qui bossent beaucoup en maths sans jamais y arriver, simplement parce que leurs bases de numérations ne sont pas comprises, parce qu'ils n'ont jamais compris vraiment ce qu'est une quantité ou un nombre, parce qu'ils essaient d'appliquer des méthodes sans comprendre les concepts derrière... parfois parce qu'ils n'ont jamais manipulé, parfois parce qu'ils ont un souci de représentation spatiale, parfois ça relève du handicap... mais parfois c'est juste que le rythme qu'on veut leur faire suivre depuis le CP ne leur convient pas. Et pourtant ils sont arrivés en 4ème, sans bases, sans rien, parce qu'on ne fait plus redoubler et qu'on n'a rien mis en place de probant à la place... Et là, on est bien démunis, en milieu-fin de collège, parce qu'on n'est pas là pour réapprendre des bases du primaire (que peut-être, maintenant, ils auraient la "maturité intellectuelle" pour comprendre ?), tout comme les collègues de français ne vont pas réapprendre à lire à un élève de 4ème.

Edit : et donc la discussion était là pour dire que les lacunes des années antérieures explosent très vite l'année suivante, quelle que soit la méthode innovante ou pas employée, et que s'il y avait une méthode innovante miracle on s'en serait aperçu, depuis le temps... parce qu'on est une matière "à accumulation" (?) (et en l'occurrence, les élèves en difficulté, confrontés exclusivement à des pédagogies type "situation complexe" ou autre, sont, en pratique, encore plus en difficulté l'année suivante ; c'est flagrant en maths)

par PabloPE Lun 23 Nov 2015 - 22:10

Pat B a écrit:
Et bien, ce ne serait pas parce qu'en français ils n'ont pas compris "le truc", peut-être ? Je ne vois pas pourquoi ça serait si différent des maths... Je n'ai jamais eu besoin de travailler en français pour être très bonne (au moins jusqu'au début du lycée), personnellement, je lisais juste plein de romans donc je savais m'exprimer par écrit et comprendre les subtilités des textes, et j'avais la logique pour la grammaire et l'orthographe... c'est peut-être ça "le truc" ?

Et j'ai inversement des élèves qui bossent beaucoup en maths sans jamais y arriver, simplement parce que leurs bases de numérations ne sont pas comprises, parce qu'ils n'ont jamais compris vraiment ce qu'est une quantité ou un nombre, parce qu'ils essaient d'appliquer des méthodes sans comprendre les concepts derrière... parfois parce qu'ils n'ont jamais manipulé, parfois parce qu'ils ont un souci de représentation spatiale, parfois ça relève du handicap... mais parfois c'est juste que le rythme qu'on veut leur faire suivre depuis le CP ne leur convient pas. Et pourtant ils sont arrivés en 4ème, sans bases, sans rien, parce qu'on ne fait plus redoubler et qu'on n'a rien mis en place de probant à la place... Et là, on est bien démunis, en milieu-fin de collège, parce qu'on n'est pas là pour réapprendre des bases du primaire (que peut-être, maintenant, ils auraient la "maturité intellectuelle" pour comprendre ?), tout comme les collègues de français ne vont pas réapprendre à lire à un élève de 4ème.

Ben écoute personnellement pour enseigner les deux je vois une très nette différence entre le profil des gamins qui réussissent en maths et échouent en français et inversement. Ca n'a rien de scientifique mais je connais des enfants qui ne savent qu'à peine lire et pourtant réussissent en numération, techniques opératoires, géométrie et GM... bon la résolution de problèmes coince mais tant que tout n'est pas centré sur ça la moyenne est sauvée :lol:
En français tu as réussi parce que tu lisais je parle pour ma part des autres. Un élève peut connaitre sur le bout des doigts ses leçons de conjugaison si il ne repère pas le verbe ni le sujet dans un texte c'est cuit Wink

par Moonchild Lun 23 Nov 2015 - 22:14

PabloPE a écrit:Les maths ont quand même un statut particulier puisque les élèves peuvent réussir assez longtemps dans leur scolarité sans trop travailler si ils comprennent "le truc"

Mais ça c'est redoutable : avec la baisse des exigences qui découle de la structure du collège unique et qui dans certains établissements se poursuit dorénavant jusqu'en classe de seconde (les inspecteurs de maths ont été très clairs lors de la réforme Châtel : la seconde n'est plus faite pour s'adresser aux futurs S, les moyennes de classe en maths doivent y être au moins entre 10 et 12 - sachant qu'à partir de 8 ou 9 en maths, si les autres matières compensent plus ou moins, l'orientation en S est quasiment assurée), le retour de manivelle est très brutal en première S pour ceux qui ont ce profil et s'effondrent sans réaliser que la cause de leur chute est la superficialité de leurs acquis antérieurs, d'autant plus qu'il est souvent trop tard pour que ces ados en pleine crise hormonale corrigent leur manque de rigueur et leur longue habitude d'absence de travail.

par Pat B Lun 23 Nov 2015 - 22:22

Moonchild a écrit:

PabloPE a écrit:Les maths ont quand même un statut particulier puisque les élèves peuvent réussir assez longtemps dans leur scolarité sans trop travailler si ils comprennent "le truc"

Mais ça c'est redoutable : avec la baisse des exigences qui découle de la structure du collège unique et qui dans certains établissements se poursuit dorénavant jusqu'en classe de seconde (les inspecteurs de maths ont été très clairs lors de la réforme Châtel : la seconde n'est plus faite pour s'adresser aux futurs S, les moyennes de classe en maths doivent y être au moins entre 10 et 12 - sachant qu'à partir de 8 ou 9 en maths, si les autres matières compensent plus ou moins, l'orientation en S est quasiment assurée), le retour de manivelle est très brutal en première S pour ceux qui ont ce profil et s'effondrent sans réaliser que la cause de leur chute est la superficialité de leurs acquis antérieurs, d'autant plus qu'il est souvent trop tard pour que ces ados en pleine crise hormonale corrigent leur manque de rigueur et leur longue habitude d'absence de travail.

+1
On a un vrai souci avec cette voie S qui attire absolument tout le monde y compris ceux qui n'ont pas un profil scientifique... C'est aussi accentué par le fait que, au fur et à mesure des allègements de programme, on se limite à des maths "techniques", "calculatoire", bientôt jusqu'en seconde, ça assure des moyennes correctes et on a des ados qui se croient pas trop mauvais en maths, qui "limitent la casse", alors qu'ils n'ont rien compris... et c'est la cata en première. Et faudra bientôt les laisser quand même aller au bac et il sera donné... et ne vaudra plus rien...

par Balthazaard Lun 23 Nov 2015 - 22:27

Pour ma part, je n'ai JAMAIS vu un élève bon en calcul, je parle techniques de base désincarnées de tout contexte, opérations et calcul littéral, avoir de mauvais résultats en maths.
Je vois mal quelqu'un de ma branche me contredire en disant que la grande majorité des difficultés (des élèves et de nous même) vient d'un niveau technique totalement nul.
Et que travailler la technique (a haute dose, pas 10 minutes de calcul par ci par là même tous les cours) est condamné par le discours de nos IPR. Qui oserait faire 1h de factorisation ou de dérivation lors de la visite d'un IPR, j'aimerais voir sa tête...?

par Balthazaard Lun 23 Nov 2015 - 22:28

Amusant, on dirait que mon message est une réponse mais je l'ai écrit avant....du reste je ne suis pas d'accord avec toi, on ne peut plus faire de calcul en math, sauf des probas/stats sur la calculette où là ce n'est justement plus du calcul.

par PabloPE Lun 23 Nov 2015 - 22:28

Moonchild a écrit:

PabloPE a écrit:Les maths ont quand même un statut particulier puisque les élèves peuvent réussir assez longtemps dans leur scolarité sans trop travailler si ils comprennent "le truc"

Mais ça c'est redoutable : avec la baisse des exigences qui découle de la structure du collège unique et qui dans certains établissements se poursuit dorénavant jusqu'en classe de seconde (les inspecteurs de maths ont été très clairs lors de la réforme Châtel : la seconde n'est plus faite pour s'adresser aux futurs S, les moyennes de classe en maths doivent y être au moins entre 10 et 12 - sachant qu'à partir de 8 ou 9 en maths, si les autres matières compensent plus ou moins, l'orientation en S est quasiment assurée), le retour de manivelle est très brutal en première S pour ceux qui ont ce profil et s'effondrent sans réaliser que la cause de leur chute est la superficialité de leurs acquis antérieurs, d'autant plus qu'il est souvent trop tard pour que ces ados en pleine crise hormonale corrigent leur manque de rigueur et leur longue habitude d'absence de travail.

Tout à fait
J'ai peur en revanche que le phénomène ne soit pas nouveau: j'ai pleuré à la fin de mon conseil de classe de seconde m'annonçant que j'allais aller en première S :lol: Mes moyennes en maths et sciences étant "potables" (genre 12 quoi Razz

) ça leur semblait suffisant affraid

. Sans la prof d'anglais, émue par mon chagrin, je crois que j'aurais bien galéré en TC pale

. Lire lire et encore lire pour réussir en A2 a pour moi été une sinécure Wink

par Iphigénie Lun 23 Nov 2015 - 22:31

Mais il y a une solution: les profs d'histoire vont s'occuper de faire rédiger, les profs de français de faire compter, et les profs de maths de faire du latin: et vous allez voir que ça va marcher.
Sur la tête, mais ça va marcher.
Pourquoi croyez-vous que l'on s'attaque au disciplinaire?

par Pat B Lun 23 Nov 2015 - 22:31

Balthazaard a écrit:Pour ma part, je n'ai JAMAIS vu un élève bon en calcul, je parle techniques de base désincarnées de tout contexte, opérations et calcul littéral, avoir de mauvais résultats en maths.
Je vois mal quelqu'un de ma branche me contredire en disant que la grande majorité des difficultés (des élèves et de nous même) vient d'un niveau technique totalement nul.
Et que travailler la technique (a haute dose, pas 10 minutes de calcul par ci par là même tous les cours) est condamné par le discours de nos IPR. Qui oserait faire 1h de factorisation ou de dérivation lors de la visite d'un IPR, j'aimerais voir sa tête...?

Heu... j'ai osé faire 1h d'additions de fractions... et ça a passé sans souci ! Bon, d'accord, il y avait aussi la découverte de la méthode, mais quand même... Et je lui ai annoncé encore 1/2h d'entrainement pur la fois suivante.
Disons que les techniques et les notions derrière sont liées. Mais j'ai quand même des élèves qui savent appliquer une technique apprise par coeur, et qui l'oublient en 2 semaines et ne savent pas la retrouver parce qu'ils ne l'ont pas réellement comprise, parce que les notions derrière ne sont pas installées.

par PabloPE Lun 23 Nov 2015 - 22:34

Iphigénie a écrit:Mais il y a une solution: les profs d'histoire vont s'occuper de faire rédiger, les profs de français de faire compter, et les profs de maths de faire du latin: et vous allez voir que ça va marcher.
Sur la tête, mais ça va marcher.
Pourquoi croyez-vous que l'on s'attaque au disciplinaire?

Personnellement je trouve la première proposition indispensable Wink

par dandelion Lun 23 Nov 2015 - 22:34

J'ai toujours eu des moyennes très proches de mes collègues de maths, et souvent des commentaires approchants sur les élèves. L'absence de travail dans la durée, la difficulté d'accès à l'abstraction font les même dégâts en maths et en langues vivantes il me semble. Nous partageons aussi la grande difficulté à raccrocher les élèves: si on ne parle pas les maths ou l'anglais, à un moment, on ne suit plus en cours.
Chose étrange, je constate que l'enseignement 'innovant' en primaire omet de partir du concret, pour aller rapidement vers des exercices complexes, sans ancrer de réflexes par le biais d'exercices systématiques. C'est une approche très différente de celle que j'ai connue, qui n'est pas convaincante si j'en juge par les effets sur mes enfants et sur mes élèves. Pour être tout à fait désagréable, je rappelle que nombre d'élèves qui réussissent à apprendre à lire ou à calculer grâce à ces méthodes novatrices, le font souvent grâce à papa/maman ou grand-mère (ou la voisine, moi, qui vous apprend à lire contre rien si ce n'est l'absence de culpabilité d'avoir su et rien fait).

par PabloPE Lun 23 Nov 2015 - 22:45

dandelion a écrit:J'ai toujours eu des moyennes très proches de mes collègues de maths, et souvent des commentaires approchants sur les élèves. L'absence de travail dans la durée, la difficulté d'accès à l'abstraction font les même dégâts en maths et en langues vivantes il me semble. Nous partageons aussi la grande difficulté à raccrocher les élèves: si on ne parle pas les maths ou l'anglais, à un moment, on ne suit plus en cours.
Chose étrange, je constate que l'enseignement 'innovant' en primaire omet de partir du concret, pour aller rapidement vers des exercices complexes, sans ancrer de réflexes par le biais d'exercices systématiques. C'est une approche très différente de celle que j'ai connue, qui n'est pas convaincante si j'en juge par les effets sur mes enfants et sur mes élèves. Pour être tout à fait désagréable, je rappelle que nombre d'élèves qui réussissent à apprendre à lire ou à calculer grâce à ces méthodes novatrices, le font souvent grâce à papa/maman ou grand-mère (ou la voisine, moi, qui vous apprend à lire contre rien si ce n'est l'absence de culpabilité d'avoir su et rien fait).

L'anglais c'ets le truc où il faut apprendre des mots? ouais non c'est trop dur et puis de toutes façons ch'suis nul en français ça sert à rien de m'apprendre une autre langue, j'y comprends rien... voilà voilà
Les maths ont aussi un côté "maîtreeeeeeessse je comprends rien à l'exercice 3" certes mais tu peux plus facilement les relancer.

Le problème de l'HG et du français c'est que souvent ils n'ont même pas l'impression de ne pas comprendre/réussir affraid

(exemple concret aujourd'hui: photocopie d'une CDI... question "de quel document s'agit-il?"... 'ai eu un nombre hallucinant de "il s'agit de la République française" Ben oui c'est écrit ... demain on revoit la méthodologie de relecture Rolling Eyes

)

par Pat B Lun 23 Nov 2015 - 22:47

dandelion a écrit:J'ai toujours eu des moyennes très proches de mes collègues de maths, et souvent des commentaires approchants sur les élèves. L'absence de travail dans la durée, la difficulté d'accès à l'abstraction font les même dégâts en maths et en langues vivantes il me semble. Nous partageons aussi la grande difficulté à raccrocher les élèves: si on ne parle pas les maths ou l'anglais, à un moment, on ne suit plus en cours.
Chose étrange, je constate que l'enseignement 'innovant' en primaire omet de partir du concret, pour aller rapidement vers des exercices complexes, sans ancrer de réflexes par le biais d'exercices systématiques. C'est une approche très différente de celle que j'ai connue, qui n'est pas convaincante si j'en juge par les effets sur mes enfants et sur mes élèves. Pour être tout à fait désagréable, je rappelle que nombre d'élèves qui réussissent à apprendre à lire ou à calculer grâce à ces méthodes novatrices, le font souvent grâce à papa/maman ou grand-mère (ou la voisine, moi, qui vous apprend à lire contre rien si ce n'est l'absence de culpabilité d'avoir su et rien fait).

J'avoue... ma fille ayant une méthode de lecture en CP "semi-globale", je lui fais pas mal de syllabique à côté. Et comme, de surcroît, elle fait uniquement des fiches en maths sans vraiment comprendre ce qu'il y a derrière (est-ce que ce n'est jamais explicité, pourquoi en calcul mental on cherche d'abord le complément à 5 ou à 10, ou est-ce qu'elle ne l'a pas compris ?), et bien je prend le temps de lui faire refaire le même genre de choses en comptant avec des perles ou des bonbons, et ça passe tout seul... Bon mais ça c'est une manie de prof de maths, je me doute que peu de parents le font. Alors que la lecture, j'en connais beaucoup.
Bref, les élèves qui réussissent malgré certaines méthodes, c'est parce qu'ils ont de l'aide à côté pour structurer les choses. Donc ça accentue les inégalités. C'est ce qu'on a toujours dit...

par Leclochard Lun 23 Nov 2015 - 22:48

Balthazaard a écrit:Pour ma part, je n'ai JAMAIS vu un élève bon en calcul, je parle techniques de base désincarnées de tout contexte, opérations et calcul littéral, avoir de mauvais résultats en maths.
Je vois mal quelqu'un de ma branche me contredire en disant que la grande majorité des difficultés (des élèves et de nous même) vient d'un niveau technique totalement nul.
Et que travailler la technique (a haute dose, pas 10 minutes de calcul par ci par là même tous les cours) est condamné par le discours de nos IPR. Qui oserait faire 1h de factorisation ou de dérivation lors de la visite d'un IPR, j'aimerais voir sa tête...?

Dans le même genre, les professeurs de français font rarement, pour ne pas dire jamais, de séance de grammaire traditionnelle (leçon, exercices répétitifs) lors d'une inspection. Ils ont trop peur des reproches ou sont comme honteux d'étudier la langue. C'est une analyse de texte (accompagnée ou non d'une image) qui débouche sur une synthèse écrite en commun suivie d'un petit exercice d'écriture que verra l'IPR.

par dandelion Lun 23 Nov 2015 - 22:52

PatB, allumettes chez moi. J'ai eu à intervenir en maths en primaire plusieurs fois, et j'avoue trouver désolant de résoudre des problèmes longuement installés chez des élèves en sortant mes allumettes et mes jetons. Une collègue croyait que j'étais spécialiste de remédiation alors que je consultais seulement des collègues compétentes (Phi et DC entre autres) et... ma maman (qui était instit il y a fort longtemps).

par Bouboule Mar 24 Nov 2015 - 0:51

Iphigénie a écrit:Mais il y a une solution: les profs d'histoire vont s'occuper de faire rédiger, les profs de français de faire compter, et les profs de maths de faire du latin: et vous allez voir que ça va marcher.
Sur la tête, mais ça va marcher.
Pourquoi croyez-vous que l'on s'attaque au disciplinaire?

Le prof de maths qui m'a le plus marqué commençait parfois ~~la messe~~ son cours en latin.

par Isis39 Mar 24 Nov 2015 - 6:58

Iphigénie a écrit:Mais il y a une solution: les profs d'histoire vont s'occuper de faire rédiger, les profs de français de faire compter, et les profs de maths de faire du latin: et vous allez voir que ça va marcher.
Sur la tête, mais ça va marcher.
Pourquoi croyez-vous que l'on s'attaque au disciplinaire?

C'est ce qu'on fait et qu'on a toujours fait...

par Noëlle L. Mar 24 Nov 2015 - 7:58

Je suis prof de lettres en collège depuis 1982. Quand je suis devenue prof, c'était le temps où un ministre réclamait un changement de nom de son ministère, où "instruction" devait remplacer "éducation". Au fil des années j'ai tout entendu: un prof. d'SVT qui justifiait la diminution des heures de français parce que tous les professeurs faisaient de l'orthographe (leitmotiv des IPR), j'ai vu arriver des "concepts" plus ou moins bien ficelés: on ne faisait plus que de la typologie de texte, là on travaille sur la narratologie, mais plus de dictée, plus de bases car les exercices systématiques sont honnis, comme si les enfants pouvaient intégrer des règles sans répétition: Ah! entendre un collègue d'anglais me dire "tu parles encore de "faute"? Il faut dire "erreur", autrement les élèves pensent que c'est moral!" Aujourd'hui pour que les élèves réussissent une dictée (car oui, j'en fait encore; et j'essaie de faire réussir mes élèves) je dois passer 3 heures en cinquième (une dictée à trous sur les verbes et principales difficultés, une correction avec explication de tous les problèmes orthographiques et finalement la sacro sainte dictée) Les élèves paraissent se rassurer face à l'orthographe , même la majorité de ceux qui se disent "nuls" en orthographe. Là, il me semble que je fais mon travail: quand je vois la chronophagie des EPI, pour du vent, je suis désespérée. Chacun sa discipline, avec quelques travaux interdisciplinaires, au gré des profs et des programmes, mais pas cette systématisation qui détruit une fois de plus les disciplines. Bien sûr un prof d'SVT fait aussi de l'orthographe, mais de manière superficielle, comme un prof de français fait de l'Histoire quand il aborde un roman du moyen-âge, mais de grâce laissons à chacun sa spécificité disciplinaire.

par Cath Mar 24 Nov 2015 - 10:28

Iphigénie a écrit:Il faut imaginer Sisyphe heureux.

par mistinguette Mar 24 Nov 2015 - 11:00

Je suis bien d'accord avec toi. J'ai montrer une copie de SPc à une collègue de français. J'avais corriger qq fautes. Elle a pris son stylo, et recorriger aussi ( avec mon accord bien sur). Nous ne ciblons pas les mêmes choses alors que ce devoir portait sur l'expression et rentrerais sans soucis dans "maitrise du langage". Y a pas de mystère nous ne sommes pas spécialiste de tout

par musa Mar 24 Nov 2015 - 11:05

mistinguette a écrit:Je suis bien d'accord avec toi. J'ai montrer une copie de SPc à une collègue de français. J'avais corriger qq fautes. Elle a pris son stylo, et recorriger aussi ( avec mon accord bien sur). Nous ne ciblons pas les mêmes choses alors que ce devoir portait sur l'expression et rentrerais sans soucis dans "maitrise du langage". Y a pas de mystère nous ne sommes pas spécialiste de tout

C'est fait exprès ou bien? Smile

par Celadon Mar 24 Nov 2015 - 11:20

Bien sûr ! Wink

par frdm Mar 24 Nov 2015 - 12:54

mistinguette a écrit:Je suis bien d'accord avec toi. J'ai montrer une copie de SPc à une collègue de français. J'avais corriger qq fautes. Elle a pris son stylo, et recorriger aussi ( avec mon accord bien sur). Nous ne ciblons pas les mêmes choses alors que ce devoir portait sur l'expression et rentrerais sans soucis dans "maitrise du langage". Y a pas de mystère nous ne sommes pas spécialiste de tout

Franchement c'est un florilège, j'espère sincèrement que c'est de l'humour.

par Balthazaard Mar 24 Nov 2015 - 13:22

Personne n'est à l'abri d'un impair dans ce domaine mais hélas, un coup d’œil sur l'historique du forum laisse penser le pire.

par musa Mar 24 Nov 2015 - 15:13

Celadon a écrit:Bien sûr !

On va pas pinailler ! Razz