2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Bouboule a écrit:

mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.

Ce n'est pas tout à fait le discours des ENS : "l'ENS forme par la recherche" disent-elles.

CarmenLR a écrit:Les PRCE (certifiés) sont presqu'aussi nombreux que les PRAG (agrégés) à l'université, et présentent, pour l'employeur désormais responsable de sa masse salariale un avantage de poids
: ils coûtent moins chers...
Le doctorat est quand même souvent un obstacle au recrutement comme PRAG (vous allez nous quitter pour un poste de  MCF, et autres amabilités...)... Sauf erreur, MCF et agrégé, c'est A+.

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:
En fait je ne vois pas trop ce que vient faire l'ENS là dedans. Les ENS ne délivrent de toute manière pas de diplôme de type licence/ master ou autre.

Les ENS peuvent (et le font) délivrer des diplômes de master et de doctorat. L'inscription à l'université n'est pas toujours obligatoire : ça dépend si le diplôme est conventionné en plus avec une université : ce n'est pas toujours le cas.
À cela, se rajoute le diplôme de l'ENS.

Tu es sure de tes innformations? Parce que ce n'était pas du tout le cas quand j'étais élève et ça ne date pas d'il y a si longtemps. Si je prends la listed des master de l'ENS, ils sont tous co-délivrés par une autre université. En plus, il y a finalement très peu de normaliens ou d'étudiants recruté à l'ENS dès la L3 dans ces master (en géologie du moins, à peu près 2-3). D'abord les promos sont toutes petites et ensuite nombreux sont ceux qui font un autre master ou une autre école derrière. Du coup les masters cohabilités à l'ENS recrutent beaucoup en dehors du vivier normalien ou étudiant de l'ENS.  

Tous les masters agreg de l'ENS de Lyon sont donnés uniquement par l'ENS de Lyon : ils ne sont co-habilités avec aucun autre établissement.
Il existe de plus des masters co-habilités avec Sciences Po (sans université donc) et bien sûr avec les universités lyonnaises. Tous sont délivrés par l'ENS et l'établissement partenaire.
À la différence des ENS parisiennes, les étudiants qui sont dans ces masters sont tous étudiants de l'ENS et la plupart a été recruté dès la L3. Pour les sciences au moins, il est rare de ne pas faire un des M2 de l'ENS.

S'il n'y a ensuite pas de différence entre les statuts, du coup comment garantir que les agrégés à bac +8 seront bien en lycée ou dans le supérieur et non en collège?  

À mon avis ce ne sera pas garanti.
Si je vais sur le site du ministère de l'éducation nationale et que je regarde la page à propos de l'agrégation externe, voilà ce que je trouve :

Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation, principalement en assurant un service d'enseignement et assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves. Ils contribuent à conseiller les élèves dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils enseignent dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes des lycées, dans les établissements de formation et exceptionnellement dans les classes des collèges.

Source : http://www.education.gouv.fr/cid1054/professeur-agrege.html
On connait ensuite la réalité.

Je pense qu'en disant ça, Mandon se contente de redonner les informations officielles et que les agrégés bac+8 auront les mêmes devenirs que les autres (ie en très grande majorité collège/lycée, je suis même pas sûre qu'ils aient un plus pour les prépas par rapport à des agrégés bac+5 avec un doctorat). Au détail près, peut-être, que les universités apprécient les docteurs pour les postes de PRAG : mais c'est déjà le cas à l'heure actuelle : un agrégé docteur a souvent plus de cartes dans sa main pour devenir PRAG qu'un agrégé sans doctorat.

Pourquoi ne pas plutôt augmenter le nombre de poste de MCF dans ce cas là ? Ce serait quand même pas logique

Non ce ne serait pas logique du tout.
C'est dans le secondaire qu'on peine à recruter, pas à l'université.
(surtout qu'il me semble que MCF c'est A et pas A+ donc pas concerné par cette mesure et qu'en plus ce corps sont réservés aux docteurs accrédités).

mblonde a écrit:

Bouboule a écrit:

mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.

Ce n'est pas tout à fait le discours des ENS : "l'ENS forme par la recherche" disent-elles.

Le discours complet c'est à la recherche par la recherche. Et 70-80% des gens qui fréquentent l'ENS finissent par faire de la recherche.

mblonde a écrit:
[...]
Enfin, il me semble que la logique derrière l'ouverture de l'agreg c'est quand même d'améliorer l'entrée sur le marché du travail des doctorants. Donc la vraie réponse à cette logique serait une augmentation du nombre de postes à la fac. Mais c'est possible qu'il y ait une logique officieuse qui ne me surprendrait pas (je pense aussi que le statut d'agrégé et des CPGE est menacé). Un peu comme la réforme du collège finalement...

Pat B a écrit:Bon mais moi je ne comprends pas, je dois être naïve... ou je méconnais totalement l'université... mais si quelqu'un ayant un doctorat a envie de faire de l'enseignement, n'a-t-il pas largement le niveau pour passer a minima le CAPES, voire l'agreg ? C'est si éloigné que ça de ce qu'ils ont étudié dans leur cursus ? (si ça l'est, alors c'est que leur cursus est trop spécialisé et qu'ils manquent des connaissances générales nécessaires pour enseigner)

Edit : et en même temps ils vont baisser le nombre de postes à l'agreg externe ? interne ?

Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

nitescence a écrit:

Lefteris a écrit:

nitescence a écrit:

Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

Ah bon ? Ca sort d'où ? Tu as un tuyau sur les épreuves ? Dis-nous !

Je suppose que si on fait un concours spécial, c'est justement pour leur faciliter la tâche, limiter la concurrence, que sais-je. Sinon à quoi bon ?

Euh... la reconnaissance de leur doctorat peut-être ? J'en parle d'autant plus facilement que j'ai passé l'agrég après mon doctorat, donc je n'ai rien à prouver. Mais j'étais un peu vert que mon doctorat ne soit nullement reconnu, ma situation était exactement la même que si je n'en avais pas eu : je pense qu'on peut quand même reconnaître l'expertise qu'atteste un doctorat.

Dimka a écrit:Ce ne serait pas absurde d’ouvrir des concours à bac+8. Après tout, les bac+3 ne considèrent pas qu’il est injuste que certains concours soient réservés à des bac+5, et ils ne vont pas dire que ces concours sont plus faciles.

Quant aux sciences de l’éduc, je ne vois pas ce qu’elles viennent faire dans l’affaire : elles ont déjà des postes dans le supérieur, et leur discipline n’est pas présente dans le secondaire. Avoir leur petite agrég’ ne changerait pas grand chose à leur situation.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème est que dans certains secteurs (les lettres et SHS surtout), les meilleurs docteurs sont des agrégés externes d'avant le doctorat. Ceux qui restent passeront nécessairement un concours dévalorisé.

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème est que dans certains secteurs (les lettres et SHS surtout), les meilleurs docteurs sont des agrégés externes d'avant le doctorat. Ceux qui restent passeront nécessairement un concours dévalorisé.

En fait, je répondais à nitescence qui, si je l'ai bien compris, trouve anormal qu'on n'ait pas pris en compte son doctorat quand il a passé l'agrégation. Je ne vois pas en vertu de quoi cela pourrait se justifier. Tous les candidats doivent passer le concours dans les mêmes conditions et en obtenir des bénéfices ne dépendant que de leur degré de réussite, non ?

frdm a écrit:

Cela permettrait à beaucoup de "docteurs" en sienséduk de se caser. Seul problème : que pourraient-ils bien enseigner, eux qui ignorent tout ?

Ascagne a écrit:Au fond, cette proposition occulte une question à mes yeux plus importante, celle des certifiés et agrégés docteurs en poste dans le secondaire qui veulent poursuivre (au moins partiellement) leur activité doctorale (étant donné évidemment que les postes, temporaires ou titulaires, ne sont pas légion à l'université).

Pourquoi cette question se poserait-elle?

Ascagne a écrit:

Pourquoi cette question se poserait-elle?

Je parle au-delà de cette proposition qui pose problème et qui ne me semble pas vraiment adaptée. Dans ce sujet comme ailleurs, on voit qu'il y a tout de même des problèmes avec la perception du doctorat et c'est un sujet qui, évidemment, m'intéresse.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:Au fond, cette proposition occulte une question à mes yeux plus importante, celle des certifiés et agrégés docteurs en poste dans le secondaire qui veulent poursuivre (au moins partiellement) leur activité doctorale (étant donné évidemment que les postes, temporaires ou titulaires, ne sont pas légion à l'université).

Pourquoi cette question se poserait-elle?
Créer cette agrégation n'empêcherait pas le maintien du cursus implicitement favorisé aujourd'hui (M2 recherche / agrégation / thèse).

Ascagne a écrit:Au fond, cette proposition occulte une question à mes yeux plus importante, celle des certifiés et agrégés docteurs en poste dans le secondaire qui veulent poursuivre (au moins partiellement) leur activité doctorale (étant donné évidemment que les postes, temporaires ou titulaires, ne sont pas légion à l'université).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:

Pourquoi cette question se poserait-elle?

Je parle au-delà de cette proposition qui pose problème et qui ne me semble pas vraiment adaptée. Dans ce sujet comme ailleurs, on voit qu'il y a tout de même des problèmes avec la perception du doctorat et c'est un sujet qui, évidemment, m'intéresse.

Le doctorat sert aujourd'hui dans pas mal de cas (PRAG et CPGE notamment) de caractère discriminant pour recruter des gens qui ont déjà l'agrégation de toute façon, je ne vois pas par quel miracle on va forcer les comités de sélection et les IGEN à piocher PRAG et profs de CPGE dans le lot des reçus à cette nouvelle agrégation.

Presse-purée a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:Au fond, cette proposition occulte une question à mes yeux plus importante, celle des certifiés et agrégés docteurs en poste dans le secondaire qui veulent poursuivre (au moins partiellement) leur activité doctorale (étant donné évidemment que les postes, temporaires ou titulaires, ne sont pas légion à l'université).

Pourquoi cette question se poserait-elle?
Créer cette agrégation n'empêcherait pas le maintien du cursus implicitement favorisé aujourd'hui (M2 recherche / agrégation / thèse).

Non, mais cette agrégation peut permettre de résoudre un peu le problème de ces collègues, souvent traités comme de la m*rde à la fac car enseignant dans le secondaire (et le secondaire, c'est sale), et traités de même par certains chefs qui trouvent que faire de la recherche, c'est ne pas aimer les élèves.
Si obtenir cette agreg peut permettre d'avoir une décharge et un aménagement d'EdT pour pouvoir continuer dans le secondaire tout en menant correctement de front de la recherche disciplinaire, c'est tout bénef'.

On oublie un peu trop souvent, surtout en SHS, le sort des collègues docteurs enseignant dans le secondaire. Il arrive souvent que leur doctorat n'ait pas de suite, non en terme de poste dans le sup, mais en terme de poursuite de la recherche.

Rodolphe_dumouch a écrit:C'est faisable dans les matières littéraires et sciences sociales, où on peut s'inscrire 8 fois...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Presse-purée a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:Au fond, cette proposition occulte une question à mes yeux plus importante, celle des certifiés et agrégés docteurs en poste dans le secondaire qui veulent poursuivre (au moins partiellement) leur activité doctorale (étant donné évidemment que les postes, temporaires ou titulaires, ne sont pas légion à l'université).

Pourquoi cette question se poserait-elle?
Créer cette agrégation n'empêcherait pas le maintien du cursus implicitement favorisé aujourd'hui (M2 recherche / agrégation / thèse).

Non, mais cette agrégation peut permettre de résoudre un peu le problème de ces collègues, souvent traités comme de la m*rde à la fac car enseignant dans le secondaire (et le secondaire, c'est sale), et traités de même par certains chefs qui trouvent que faire de la recherche, c'est ne pas aimer les élèves.
Si obtenir cette agreg peut permettre d'avoir une décharge et un aménagement d'EdT pour pouvoir continuer dans le secondaire tout en menant correctement de front de la recherche disciplinaire, c'est tout bénef'.

On oublie un peu trop souvent, surtout en SHS, le sort des collègues docteurs enseignant dans le secondaire. Il arrive souvent que leur doctorat n'ait pas de suite, non en terme de poste dans le sup, mais en terme de poursuite de la recherche.

Ah oui, c'est sûr que lutter contre le mépris dont ils souffrent (et que je ne nie pas) en créant une agrégation au rabais, c'est une riche idée!

Ah oui, c'est sûr que lutter contre le mépris dont ils souffrent (et que je ne nie pas) en créant une agrégation au rabais, c'est une riche idée!

Presse-purée a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ascagne a écrit:

Pourquoi cette question se poserait-elle?

Je parle au-delà de cette proposition qui pose problème et qui ne me semble pas vraiment adaptée. Dans ce sujet comme ailleurs, on voit qu'il y a tout de même des problèmes avec la perception du doctorat et c'est un sujet qui, évidemment, m'intéresse.

Le doctorat sert aujourd'hui dans pas mal de cas (PRAG et CPGE notamment) de caractère discriminant pour recruter des gens qui ont déjà l'agrégation de toute façon, je ne vois pas par quel miracle on va forcer les comités de sélection et les IGEN à piocher PRAG et profs de CPGE dans le lot des reçus à cette nouvelle agrégation.

Moi, je parle simplement (et ce serait déjà beaucoup) de visibilité dans le secondaire par rapport à l'administration et de possibilité pour le collègue de continuer à avoir une activité de chercheur.