2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Niht a écrit:totoleallin : je suis PRAG, je n'ai pas d'activités de recherche, cela ne fait pas partie de mes attributions.

Effectivement, ce n'est pas (plus?) statutaire. Vous "devez" 384h équivalent TD.

J'ai connu des prag qui "devaient" 192h + une activité d'assistance à la recherche... mais leur "situation" datée d'un recrutement d'il y a 35-40 ans.

Marcel Khrouchtchev a écrit:@totoleallin: Par curiosité (comme tu nous assènes des messages bien péremptoires, mais que tu ne t'es pas présenté), dans quelles conditions enseignes-tu?

Sur les 7 dernières années, j'ai travaillé dans ces conditions:

Lycée (pro, technologique, général), STS, faculté, école d'ingénieur, Greta, ESPE avec le statut de TZR ou de Titulaire, dans plusieurs académies.

Si je parle de "classes", c'est:

BEP, Bac Pro, Seconde GT, Première et Terminale GT, STS 1ère/2ème année, Licence ("classique" et pro), Master 1, 4ème année d'école d'Ingé, formation pour adulte, formation continue, VAE, formation d'enseignants stagiaires

Merci!

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci!

Je précise que ce parcours n'a pas été toujours par choix personnel.

RogerMartin a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

+1
On proteste suffisamment contre l'arbitraire des élections aux postes de MCF pour qu'on ne râle pas lorsqu'on prend en compte, pour une fois, un critère à peu près objectif.

Et les facs ne pourraient pas se doter d'un système qui ne soit pas gangréné par l'arbitraire, le clientélisme et la médiocrité ?

DesolationRow a écrit:Ce n'est pas le premier rôle de l'agrégation, c'est certain. Mais ce concours sert aussi d'attestation de la qualité disciplinaire du candidat - quel autre critère permet d'en juger aussi objectivement ? Je n'en vois guère.

Voyons, voyons... Une licence pas bradée ? Un master pas bradé ? Un doctorat sérieux ?
Je cherche, hein...

Cripure, vous êtes injuste
Tous les diplômes universitaires ne sont pas bradés, mais certains oui, et de façon scandaleuse et cynique. A l'intérieur d'une même discipline, tout cela se sait, et très bien. Et l'un des avantages de l'agrégation, c'est justement d'étalonner la valeur des différentes universités, qu'on le veuille ou non...
C'est d'ailleurs pour cela que certains labos cherchent à s'exciper de cette formalité discriminante, et empêchent leurs candidats au doctorat de passer d'abord par la case agrég (en se réclamant d'une pureté idéologique tout à fait touchante). Cela leur permet ensuite localement de recruter ces spécimens (à l'anglais trèèès particulier quand ils sont anglicistes) quand le CNU n'arrive pas à mettre le hola. Et aux collègues des autres universités de bien rigoler quand ces zozos viennent candidater en dehors de leur pré carré.

Je ne peux pas vous parler de l'anglais, chère Copiste, mais beaucoup d'universitaires d'anglais que je connais vont, avec leur agreg d'anglais, phagocyter une discipline sans agreg, parfois avec un réel talent, parfois avec euh... plein d'amis ?
Et je veux bien ne plus être injuste sur les diplômes bradés le jour où les disciplines cesseront de se compenser et où les universités ne pourront plus (mais l'Etat, en promouvant l'autonomie, se prive même de pouvoir interdire ça) créer des disciplines bidons où l'assiduité vaut 20/20 compensant les matières fortes des diplômes.
J'ai 15 années d'exemples circonstanciés sur 6 universités différentes à l'appui de mes dires.
Quant aux recrutements fantaisistes dont Philomèle atteste de la disparition, comment dit-on déjà ?
Ah oui.
Mouahahahahahaha

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

+1
On proteste suffisamment contre l'arbitraire des élections aux postes de MCF pour qu'on ne râle pas lorsqu'on prend en compte, pour une fois, un critère à peu près objectif.

Et les facs ne pourraient pas se doter d'un système qui ne soit pas gangréné par l'arbitraire, le clientélisme et la médiocrité ?

DesolationRow a écrit:Ce n'est pas le premier rôle de l'agrégation, c'est certain. Mais ce concours sert aussi d'attestation de la qualité disciplinaire du candidat - quel autre critère permet d'en juger aussi objectivement ? Je n'en vois guère.

Voyons, voyons... Une licence pas bradée ? Un master pas bradé ? Un doctorat sérieux ?
Je cherche, hein...

Je ne nie certes pas que, dans un monde meilleur, ce rôle devrait être tenu par la licence ou le master. Mais vous savez comme moi que ce n'est pas le cas. L'agrégation pallie cette faiblesse. Ce n'est pas l'idéal, mais j'imagine que les universitaires doivent bien faire avec ce qu'ils ont.

Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que vous venez d'Aix, non ? Avez-vous une idée du niveau de la licence de lettres classiques d'Aix-Marseille I entre 1985 et 1988 (après, je ne sais pas), avec les Charlet, Néraudeau, Pralon, Machin, Vernhes, Froidefond, Touratier, Chausserie-Laprée, Gros, Pernée ? L'idéal, parfois, n'est que le nom donné à ce qu'on a détruit. (Vous avez six heures )

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

CarmenLR a écrit:A dossiers égaux, pourquoi se priver de gens qui ont, EN PLUS (on dit bien en PLUS), l'agrégation ??? Parce qu'ils obt quelque chose en plus, justement ?
Ou, pour ceux qui ont enseigné dans le secobd degré, parce qu'ils ont fait de la recherche tout en enseignant dans le secondaire ??? C'est sale ???

On a pas dit qu'il fallait de se priver de gens qui ont l'agrégation. Mais quand l'agrégation devient un critère officieux quasi obligatoire pour le recrutement , ça pose question

Ce qui pose question, c'est qu'à chaque poste de MCF, il y ait 200 candidats qualifiés par le CNU. Dans ces conditions, faire de l'agrégation un moyen de faire le tri est un moyen de survie. Voilà tout.

Le doctorat ne sélectionnerait-il pas ?
Et 200 candidats par poste, c'est toutes disciplines confondues ?


Note pour moi-même pour quand je serai ministre : supprimer l'agreg externe, ne conserver qu'une agreg interne, strictement disciplinaire, mais conçue seulement comme promotion des professeurs du secondaire.

Niht a écrit:

Anaxagore a écrit:

Plus on en sait dans le domaine, mieux on est placé pour l'enseigner, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Mais des connaissances de base suffisamment larges ce n'est pas du luxe quand même. Et puis annoncer que l'on ne maîtrise pas ceci ou cela comme si c'était une fatalité moi ça me rend fou...il prend les :censure: :censure: :censure: de bouquins et il se met à jour le gars! J'y verrais au contraire l'occasion de dépoussiérer le sujet.

Tout le monde n'a malheureusement pas votre envie ni votre curiosité. C'est bien dommage. Mes collègues apprécient leur petite routine, les cours sont les mêmes depuis 10 ans, ils connaissent leurs TD par cœur, cela leur permet de se concentrer sur leurs tâches administratives et leurs recherches. Quelque part, je les comprends. Beaucoup ont choisi ce métier pour la recherche et non pour l'enseignement.

Et comme Mesdames et Messieurs les universitaires récusent tout regard extérieur sur leur façon d'assurer leur service (je ne parle pas du contenu scientifique de leurs cours, mais de ces prétendus MCF qui font de la recherche 2 ans dans leur vie, pour pouvoir passer une HDR), ce n'est pas demain que l'on verra l'ensemble des universitaires faire ce pour quoi on les paie.

Condorcet a écrit:Je pense à une solution déplaisante : restreindre drastiquement le vivier des thésards,  repenser le financement du CIR et instituer un concours national et anonyme d'accès au corps des MCF. L'agrégation, quelles que soient ses vertus et ses limites,  n'a pas vocation à recruter pour le supérieur. Endogamie car cela sont les mêmes profils qui se reconnaissent et se recrutent - et prêtent leur concours à cette course à qui publiera le plus,  le plus profond,  le plus fréquemment, le plus notable...  Cripure a raison : le système actuel de sélection n'est pas viable,  l'institution universitaire elle-même perd de son rayonnement et il est probable qu'un maelström la secoue dans quelques années.

Un exemple dont j'ai eu connaissance par la presse et par une copine. En cinéma, l'université abandonne depuis quatre ou cinq ans toutes les études esthétiques et ne jure plus que par le cinéma sociétal, les études autour du djender, etc. Toutes les commissions de sélection voient tourner les mêmes spécialistes, ceux qui continuent à vouloir, au nom de la liberté des sujets de recherche, travailler sur l'esthétique ou l'approche artistique sont blacklistés, ne font partie d'aucunes commissions, ne peuvent pas éviter que ne soient recrutés que, la plupart du temps, des clones. Les Cahiers du cinéma ont récemment publié un numéro qui brocarde l'université qui, prétendant étudier le cinéma, s'en sert de prétexte pour ses numéros fumeux de psycho-sociéto-nunucheries, et le nombre d'étudiants est parait-il en forte baisse au point que certaines sections sont menacées. C'est ça aussi, l'endogamie. Avec des agregs, oh oui, tout plein. Dont pas une en rapport avec la filière de recrutement. Combien de MCF en linguistique ont une agrégation de grammaire et non de LC, au fait ? On continue ?
Oui, ce sera difficile à mettre sur pied, mais il faut un concours de recrutement anonyme des MCF. Comme pour pratiquement tous les emplois publics. Les postes à profil sont simplement une façon de se créer des affidés qu'on a traités en esclaves pendant n années. Parfois, c'est franchement honteux. Et par parenthèse, ces recrutements massifs de médiocres peuvent expliquer au moins en partie que seuls les lycéens médiocres voire mauvais choisissent la fac en L1 L2, quand les autres vont en prépa.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.

De iure. Mais pas de facto. Pas tous, pas partout. Or ils le doivent. Question : si je décide demain que je ne fais plus le moindre devoir (et donc que je ne remplis plus mon devoir d'évaluation), pensez-vous que je serai maintenu sur mon poste pendant encore quinze ans ? Votre réponse, cher Marcel, m'intéresse, car elle peut m'ouvrir une perspective jusqu'à cette nuit inespérée

Anaxagore a écrit:Je n'aime pas la schlague.

Moi non plus, mais l'anarchie n'a jamais favorisé les fragiles. Pendant que les étudiants ne travaillent pas avec les parfois abrutis/médiocres/rancuniers/carriéristes qu'on leur donne, des étudiants compétents mais ne sachant mordre sont écartés des chaires. C'est bien dommage. Une université 100% privée, elle, ne se priverait pas de certains talents et fonctionnerait bien mieux, ça me coûte de l'écrire.

En lisant les nombreuses pages que j'avais en retard, deux incidentes suite à certaines contributions :

- si dans vos disciplines, vous pensez que ceux qui réussissent l'agrégation et ne vont pas dans le secondaire enseigner piquent des places aux autres, c'est que le niveau reste bien haut ; parce que moi, quand je vois le niveau (externe et interne) des écrits et des oraux des derniers pris, c'est de la sauvegarde d'indemnités jurys

- enseigner la physique en L1, comment dire, c'est bien enseigner aux élèves (hors réorientation) qui ont eu le bac en juin dernier, non ? Et il faudrait un spécialiste, au point sur les dernières avancées ? Pour faire quoi ? Un cours ou une approche documentaire ? Pour raconter une histoire ou pour essayer de convertir les étudiants aux bienfaits du raisonnement ?

Cri-pure, mi-nistre!
Cri-pure, mi-nistre!

(C'est une façon de signifier que je plussoie l'ensemble des mesures préconisées par M. l'ours)

(plussoiement d'ailleurs fort intéressé, puisque vous pouvez être sûr que s'il existait demain un concours pour devenir MCF, je serais le premier inscrit )

Le concours existe bel et bien !!!!

Condorcet a écrit:Le concours existe bel et bien !!!!

Anonyme ?

Hélas non. Comme vous, Cripure, je suis très attaché à l'anonymat du concours qui permet à tout le moins de garantir une transparence plus grande des procédures.
En dehors de la discussion sur le caractère indispensable de l'agrégation ou non (une exigence qui peut se comprendre même si je ne partage pas les attendus de ses défenseurs), certains aspects du recrutement méritent une remise en cause :
- le fait que l'équipe de recrutement s'interroge sur la potentielle bonne intégration ou non du futur collègue à l'établissement et en son sein ;
- la possibilité de pourvoir par mutation un poste mis au concours (qui désavantage notoirement le candidat au concours) ;
- le concours sur dossier (qui favorise outre le localisme, des stratégies de séduction pré-concours) ;
- le profilage qui rend prévisible la liste des auditionnés.
Le flux des candidats (200 pour 1 poste, parfois beaucoup moins selon les profils) rend difficile la réforme de ce concours. Elle deviendrait possible si les économies dégagées par une refonte du Crédit Impôt Recherche offraient des perspectives aux candidats recalés soit par une distribution de cette aide soumise à un double contrôle a priori et a posteriori, soit par la création de nouveaux instituts de recherche, soit par un refinancement des universités. Un autre problème se poserait : si l'on mettait fin à un recrutement local, comment pourrait-on recruter un spécialiste de tel domaine ou un autre de tel autre ? (en d'autres termes, comment conserverait-on une forte spécialisation dans telle université et une thématique dominante dans telle autre si le vivier d'enseignants-chercheurs spécialiste de ce domaine s'étiolait).

Le doctorat ne constitue pas une garantie à toute épreuve tant les conditions de réalisation et d'obtention varient sensiblement. Il serait fécond d'habituer le candidat durant la préparation de sa thèse à travailler pendant un certain temps avec différentes équipes de recherche afin que ses horizons (de recherche même) dépassassent ceux de son laboratoire d'origine. Une période de formation à l'étranger (proche ou lointain) constituerait aussi un atout. Dans cette perspective, les promesses d'une ouverture de la haute fonction publique (si Marc-Olivier Baruch, Enarque de formation, est devenu un historien reconnu de l'administration française, pourquoi un jeune docteur ne pourrait-il occuper un poste de médiateur scientifique dans tel ou tel ministère ?) voire de recrutement par les multinationales françaises (dont l'Etat détient soit directement soit via la Caisse des Dépôts et Consignations des participations) prendraient tout leur sens. Des candidats formés à des réalités scientifiques et professionnelles polymorphes revêtiraient un attrait certain pour les recruteurs potentiels.

Condorcet a écrit: Il serait fécond d'habituer le candidat durant la préparation de sa thèse à travailler pendant un certain temps avec différentes équipes de recherche afin que ses horizons (de recherche même) dépassassent ceux de son laboratoire d'origine. Une période de formation à l'étranger (proche ou lointain) constituerait aussi un atout.

Remarque hors-sujet : le profilage des postes correspond à des axes de recherche d'un labo, et les centres de recherche sont censés si ce n'est pas déjà fait se construire une identité méthodologique, thématique, etc.
Je parle de la recherche en langue et littérature : est-on certain de la plus-value de ce mode de fonctionnement par appartenance à un centre spécialisé ? Est-ce que ça marchait tellement moins bien quand les équipes se formaient ad hoc, un chercheur travaillant avec un ou deux autres sur un sujet, puis avec des personnes différentes sur un autre, et choisissant librement ses axes de travail sans devoir s'assurer qu'ils sont en conformité avec les priorités du centre de recherche ? J'entends que les axes de travail d'un labo devront prendre en compte des enjeux "régionaux" pour obtenir des financement de la région. Je me demande parfois à quel point ce qu'on entend même par "recherche "est peu à peu modifié par cette organisation (par rapport, il est vrai, à un fonctionnement que je n'ai pas connu, il y a plus de quinze ans).

barèges a écrit:

Condorcet a écrit: Il serait fécond d'habituer le candidat durant la préparation de sa thèse à travailler pendant un certain temps avec différentes équipes de recherche afin que ses horizons (de recherche même) dépassassent ceux de son laboratoire d'origine. Une période de formation à l'étranger (proche ou lointain) constituerait aussi un atout.

Remarque hors-sujet : le profilage des postes correspond à des axes de recherche d'un labo, et les centres de recherche sont censés si ce n'est pas déjà fait se construire une identité méthodologique, thématique, etc.
Je parle de la recherche en langue et littérature : est-on certain de la plus-value de ce mode de fonctionnement par appartenance à un centre spécialisé ? Est-ce que ça marchait tellement moins bien quand les équipes se formaient ad hoc, un chercheur travaillant avec un ou deux autres sur un sujet, puis avec des personnes différentes sur un autre, et choisissant librement ses axes de travail sans devoir s'assurer qu'ils sont en conformité avec les priorités du centre de recherche ? J'entends que les axes de travail d'un labo devront prendre en compte des enjeux "régionaux" pour obtenir des financement de la région. Je me demande parfois à quel point ce qu'on entend même par "recherche "est peu à peu modifié par cette organisation (par rapport, il est vrai, à un fonctionnement que je n'ai pas connu, il y a plus de quinze ans).

Je me demande surtout quel profit pour les étudiants constitue un labo entier tourné sur un point... Je parle de lettres, hein, bien sûr. Je ne comprends même pas ce que pourrait être un recrutement en latin ou en grec selon un profil. Heureusement qu'il n'y a pas que des spécialistes de Stace dans une fac donnée...

Quelques remarques en vrac :

– Je ne suis pas d'accord avec Cripure quand il préconise seulement une agrégation interne. Le raisonnement est tenable pour le secondaire, mais l'agrégation peut aussi avoir son utilité dans le supérieur. C'est important dans certaines disciplines, comme les lettres, de savoir qu'en dehors de sa spécialité, le candidat sur un poste de MCF est aussi un généraliste. En fait, c'est assez facile d'écrire une bonne thèse : on a du temps pour faire ses lectures et pour écrire, on devient assez logiquement spécialiste d'un domaine. Mais c'est bien aussi d'être un peu tout-terrain. Depuis que je suis dans ma fac, un de mes collègues (recruté sans agrégation) a donné un seul cours d'agreg… l'année où c'est tombé sur SON auteur de spécialité ! Et dans les cours comportant un programme, en L3 par exemple, il reprend invariablement la même question. En recherche, il n'est pas à proprement improductif, il est même assez reconnu dans son domaine, mais il laboure toujours le même sillon. Bof… Voir aussi ce que disaient plus haut les collègues de SVT sur la difficulté, après un doctorat, de passer une agrégation au programme généraliste. Or l'enseignement en fac comporte aussi une part généraliste, il n'est donc pas aberrant de s'assurer que l'impétrant ait quelques compétences transversales, au-delà de son domaine d'hyper-spécialité. La fac, ce n'est pas le CNRS. De ce point de vue, les concours (ENS, agrégation) présentent quelques garanties (pas toujours fiables à 100%, mais disons que c'est un bon indice. De même qu'une expérience d'enseignement est aussi hautement souhaitable).

– C'est un point de détail de la discussion, mais à mes yeux, il n'existe pas de véritable agrégation de linguistique / sciences du langage. L'agrégation de grammaire, c'est surtout une agrégation de LC déguisée pour les gens qui ne veulent pas faire de dissertation. À l'écrit, version latine, thème latin, version grecque, thème grec, + une épreuve mixte de 4h mêlant ancien français et grammaire stylistique (avec choix d'une dominante) : on ne peut pas dire que ce soit franchement orienté "sciences du langage".

– Sur la compensation des notes (par UE, par semestre et par année), leur capitalisation et sur le maintien des sessions de rattrapage : ce sont des règles nationales, sur lesquels les universitaires ont très peu de prise. Une année, au conseil d'UFR, j'avais proposé d'instituer un seuil au-dessous duquel la compensation ne s'appliquerait pas (7/20, de mémoire). Il m'avait été répondu que pour que ce soit possible, il faudrait que ça concerne une UE avec au moins 4 notes – donc, logiquement, 4 matières, ce qui n'arrive pour ainsi dire jamais : c'était le cas d'une seule UE sur l'ensemble du cycle L1-L2-L3. Et de toute façon les UE se compensent entre elles). Évidemment, si on diminue le nombre d'UE pour qu'il y ait davantage de notes et qu'on puisse établir ce type de seuils, le ministère ne validera pas les maquettes. Les universités sont indépendantes… mais pas tout à fait !
L'objectif clairement affiché du MESR est de délivrer un diplôme de L3 à 50% d'une classe d'âge (contre 40% aujourd'hui, ce qui est déjà beaucoup). D'où la réforme, là encore imposée d'en haut, nous demandant de revoir des maquettes qui fonctionnaient très bien pour donner à nos enseignements un aspect "moins académique" (plus de cours d'histoire littéraire structurés par siècles, plus de dissertations hors parcours professionnalisant "enseignement" etc.), davantage "professionnalisant", et faisant une large place à l'évaluation par "compétences" : le ministère nous avait même fourni la grille des compétences en question ! Bref, on est quelques-uns à se battre pour maintenir une véritable exigence disciplinaire, mais le combat est rude. On a face à nous le ministère, le rectorat, les ESPE, et même certains collègues en interne (qui considèrent par exemple que des cours de syntaxe sont inutiles pour de futurs professeurs des écoles : "Ce qui importe, c'est le savoir-être devant une classe". Very dick !). Et évidemment, ce sont ces andouilles-là qui valident les maquettes et détiennent les cordons de la bourse…

– Pour répondre à la dernière intervention de Barèges : une structuration par centres de recherche a des avantages et des inconvénients. J'ai choisi mon actuelle université en grande partie parce qu'il y avait un vrai centre de recherche, structuré, avec un véritable projet en commun depuis 20 ans (séminaire mensuel, programme de colloques et de publications, aujourd'hui revue en ligne etc.). Mais c'est assez rare : jusqu'à une date récente, les centres de recherche étaient surtout des fédérations d'individualités, et chacun travaillait dans son coin. L'idée qu'il y ait une dynamique de groupe locale peut être intéressante, évidemment, au plan de la recherche : ça évite des déplacements, ça favorise le dialogue entre collègues et ça "fédère des énergies", comme on dit aujourd'hui (mais là, je trouve que c'est assez juste), ça donne une identité forte et une visibilité à l'université (ce qui, apparemment, compte beaucoup aux yeux des "décideurs" politiques). Mais il y a des inconvénients : si tous les dix-neuviémistes locaux travaillent sur Balzac, c'est un peu gênant pour les cours sur le théâtre ou la poésie… Il faut donc recruter des collègues impliqués, qui soient capables de / volontaires pour sortir un peu de leur domaine de spécialité pour leur programme de cours (on en revient à l'agrégation). Il y a un autre problème, évident, qui est le risque d'endogamie : actuellement, on nous demande à la fois d'éviter le localisme et de recruter des gens qui sont dans les axes des centres de recherche (or fatalement, les thésards locaux ont quelques chances de répondre à ce critère !) : c'est un peu schizophrène !

e-Wanderer a écrit:C'est un point de détail de la discussion, mais à mes yeux, il n'existe pas de véritable agrégation de linguistique / sciences du langage. L'agrégation de grammaire, c'est surtout une agrégation de LC déguisée pour les gens qui ne veulent pas faire de dissertation. À l'écrit, version latine, thème latin, version grecque, thème grec, + une épreuve mixte de 4h mêlant ancien français et grammaire stylistique (avec choix d'une dominante) : on ne peut pas dire que ce soit franchement orienté "sciences du langage".

Quand j'étais agrégatif, il y avait bel et bien une dissertation de français à très gros coef. et la version grecque était remplacée par deux épreuves inégales de linguistique, l'une française, l'autre de langues anciennes. Le candidat choisissait à l'inscription quelle épreuve il passerait coefficient 5 (et en 4h) et donc quelle autre n'aurait que 3 de coefficient (et 2,5h). Je suis très surpris du descriptif que vous en donnez, je ne savais pas qu'on avait massacré les maquettes des agrégations après avoir, horresco referens, touché à celles de l'ENS.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.

De iure. Mais pas de facto. Pas tous, pas partout. Or ils le doivent. Question : si je décide demain que je ne fais plus le moindre devoir (et donc que je ne remplis plus mon devoir d'évaluation), pensez-vous que je serai maintenu sur mon poste pendant encore quinze ans ? Votre réponse, cher Marcel, m'intéresse, car elle peut m'ouvrir une perspective jusqu'à cette nuit inespérée

A vrai dire, je ne comprends pas votre question: pensez-vous vraiment que vous perdriez votre poste si vous ne faisiez plus d'évaluation? Je crois que cela lancerait un processus qui mettrait bien du temps avant de vous déloger. Franchement, parmi les enseignants-chercheurs élus ces dix dernières années (et même plus!), ceux qui ne font pas du tout de recherche sont bien rares. Mais on préfère toujours mettre les exceptions en avant.

Pour le reste, et dans la même veine, je crois qu'il est impossible de vous faire comprendre que la plupart des élections d'enseignants-chercheurs se font dans des conditions qui n'ont rien de scandaleuses (même si le fait de devoir éliminer plus d'une centaine de dossiers solides et intéressants à chaque poste est un scandale en soi). Evidemment, il reste des cas litigieux, et on nous les ressort ad nauseam. Mais, heureusement, c'est l'exception, non la règle.

Il ne s'agit pas de chercher la petite bête et le litige mais de pointer un système qui mérite une sérieuse refonte pour les raisons évoquées plus haut. Pas de scandale en soi mais des pratiques qui auraient besoin d'être repensées car elles ne servent pas la mission qui est la leur. C'est la règle en elle-même (comme celle du recrutement des professeurs d'université, des chargés de recherche au CNRS, des directeurs d'études à l'EHESS etc.) que je critique : le concours sur dossier n'offre pas les garanties que tu prêtes par exemple à l'agrégation. Cela ne vient pas de ses acteurs que des modalités de ces concours.

En fait, je pense que les facs qui ont des pratiques litigieuses finissent par le payer. Si on recrute des glandeurs, qui typiquement le seront dans TOUS les domaines (administration, recherche et enseignement), ça retombe sur ceux qui bossent, et qui finissent par se retrouver en sur-régime. Ou alors la fac se met à ronronner…

Il ne faut pas raconter n'importe quoi : au niveau PU, directeur d'études à l'EHESS, on sait très bien qui on recrute : les collègues ont un CV, une réputation, on les connaît la plupart du temps personnellement. On peut se tromper de bonne foi au niveau des MCF, mais c'est quand même rare : avec le nombre de candidats qui se présentent, il faut quand même le faire exprès pour recruter un branquignol.

Bon, alors, si je raconte n'importe quoi, j'arrête là. Nous en reparlerons dans quelques années...

Excuse-moi, je ne voulais pas être agressif. Simplement, mon propos était de dire que ce n'est pas forcément la procédure qui est en cause quand il y a des abus, mais plutôt ce qu'on en fait sciemment. Parce que quand on recrute un MCF local "non produisant", on sait très bien ce qu'on fait. C'est arrivé une fois chez nous peu après mon arrivée (recrutement d'un PRAG local, en verrouillant bien l'élection : c'était scandaleux). Je ne faisais pas partie de la commission, mais j'ai dit tout fort ce que j'en pensais. Résultat : le centre de recherche traîne un poids mort, et pour encore 10-15 ans. Les deux PU qui avaient magouillé ça étaient d'une autre époque, ils sont maintenant à la retraite. Aujourd'hui, je pense que ça ne passerait pas. Leur logique était celle d'un temps où il y avait encore des postes et où les gens arrivaient à se caser sans trop de problème. Et ils essayaient de récompenser les gens qui avaient rendus des services (les PRAG, notamment).

Je me demande malgré tout si ce type de recrutement n'est pas enclin à engendrer des récriminations que l'agrégation ou le CAPES ne sauraient susciter : on l'a ou non mais on ne peut s'en prendre qu'à soi-même et au mauvais sort éventuellement. De toute façon, l'asphyxie financière des universités est en train d'achever la "destruction de l'université française", pour reprendre un pamphlet récent (pas encore ouvert), plus sûrement que mes interrogations ne sauraient le faire (ce qui n'est pas mon but de surcroît).

Je comprends ce que tu veux dire, mais si une agrégation du supérieur voyait le jour, avec 200 candidats pour 4-5 postes tous les ans, à coup sûr les frustrations seraient les mêmes, et ce serait légitime. La clé du problème, c'est la suppression des postes.

Cripure a écrit:

e-Wanderer a écrit:C'est un point de détail de la discussion, mais à mes yeux, il n'existe pas de véritable agrégation de linguistique / sciences du langage. L'agrégation de grammaire, c'est surtout une agrégation de LC déguisée pour les gens qui ne veulent pas faire de dissertation. À l'écrit, version latine, thème latin, version grecque, thème grec, + une épreuve mixte de 4h mêlant ancien français et grammaire stylistique (avec choix d'une dominante) : on ne peut pas dire que ce soit franchement orienté "sciences du langage".

Quand j'étais agrégatif, il y avait bel et bien une dissertation de français à très gros coef. et la version grecque était remplacée par deux épreuves inégales de linguistique, l'une française, l'autre de langues anciennes. Le candidat choisissait à l'inscription quelle épreuve il passerait coefficient 5 (et en 4h) et donc quelle autre n'aurait que 3 de coefficient (et 2,5h). Je suis très surpris du descriptif que vous en donnez, je ne savais pas qu'on avait massacré les maquettes des agrégations après avoir, horresco referens, touché à celles de l'ENS.

Oui, ce sont bien les épreuves que j'ai connues à l'époque. La dissertation aurait été supprimée ?

EDIT : du coup, je viens de vérifier. Les épreuves sont restées les mêmes :

BO a écrit:Composition française sur un sujet se rapportant à un programme d'auteurs indiqué à l'avance
Durée : 7 heures
Coefficient 9

Thème latin
Durée : 4 heures
Coefficient 5

Thème grec
Durée : 4 heures
Coefficient 5

Épreuve à option de grammaire et linguistique (sur les textes du programme réduit)

L'épreuve comporte deux compositions (à chaque option correspondent une composition principale et une composition complémentaire) :

Première composition (composition principale)
Durée : 4 heures 30
Coefficient 8

Option A : français ancien et moderne.

Option B : grec et latin.

Deuxième composition (composition complémentaire)
Durée : 2 heures 30
Coefficient 4

Option A : grec et latin.

Option B : français ancien et moderne.

Version latine
Durée : 4 heures
Coefficient 5

OK, je me suis trompé, merci d'avoir corrigé ! Mais ça reste une agrégation très proche de l'agreg de LC, rien à voir avec ce que font la plupart des labos de sciences du langage.

e-Wanderer a écrit:OK, je me suis trompé, merci d'avoir corrigé !  Mais ça reste une agrégation très proche de l'agreg de LC, rien à voir avec ce que font la plupart des labos de sciences du langage.

Certes, mais on s'en mange pas mal de la linguistique : latine, grecque, ancien français, français moderne (avec la phonétique, la morphologie, la syntaxe pour chacune des langues et la stylistique pour le français moderne)

"Tout va bien, puisqu'il n'y a pas de problèmes.

Et la meilleure preuve qu'il n'y a pas de problèmes, c'est que tout va bien.

"



Je suis un peu peiné de lire sous la plume de gens que j'apprécie une pointe de la célèbre morgue qui est la seule véritable signature de l'université française (j'ai bien cherché, mais je n'en trouve pas d'autres).
N'étant pas directement concerné, je vais laisser se poursuivre sans moi la vénérable entreprise de lénification entamée supra.

J'aurai quand même appris que l'agrégation, qui se passe une fois obtenus des diplômes universitaires bien définis, est un bon moyen de trier, en plus des dits diplômes universitaires, ceux qui veulent obtenir un poste qui s'obtient grâce à un diplôme universitaire supérieur.

Les Shadocks n'ont qu'à bien se tenir

Cripure a écrit:
Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que vous venez d'Aix, non ? Avez-vous une idée du niveau de la licence de lettres classiques d'Aix-Marseille I entre 1985 et 1988 (après, je ne sais pas), avec les Charlet, Néraudeau, Pralon, Machin, Vernhes, Froidefond, Touratier, Chausserie-Laprée, Gros, Pernée ? L'idéal, parfois, n'est que le nom donné à ce qu'on a détruit. (Vous avez six heures )

Peut-être ai-je mal compris l'enchaînement des citations , mais si c'est à moi que la question s'adresse, je suis originaire d'une région plus montagneuse que la Provence, et ai fait mes études à Paris. Je ne suis pas sûr, ceci étant dit, que l'alignement des noms des enseignants permette de décider du niveau d'une licence. Si vous prenez, par exemple, la liste des professeurs et maîtres de conférences de lettres classiques actuellement en poste à la Sorbonne, vous obtiendrez un résultat qui n'a rien à envier à la liste que vous avez établie, il me semble.
Le problème n'est clairement pas le niveau des enseignants, c'est celui des étudiants. On laisse entrer à la fac à peu près n'importe qui, il ne faut pas s'étonner que le résultat ressemble à peu près à n'importe quoi.