2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Dulcinea del Toboso a écrit:un peu court, facile et bas.

Je ne suis ni court, ni facile, ni bas (ces qualificatifs ne vous coûtent rien...): je suis sérieux et je vous engage à l'être. Faisons la critique de l'agrégation. Mais faisons-la réellement et honnêtement.

Dulcinea del Toboso a écrit:"vulgaire" n'était pas à comprendre dans le sens de cruel mais plutôt dans celui d'ordinaire, prosaïque, qui manque de distinction...
Bref: Je vais vous laisser entre vous, fiers et heureux de vos beaux, longs et parfois douloureux (mais ô combien formateurs!) parcours et me permets de vous inviter à laisser les autres évoluer à leur guise (dans des chemins de traverse que vous méprisez et qui ont l'air de vous inquiéter...mais les docteurs non normaliens et non agrégés externe ne sont pas la pire racaille qu'il soit vous savez... ).

Qu'est-ce qui vous fait tant peur? La différence peut-être?
Qu'y a -t-il de si terrible à ce que des personnes ayant terminé un doctorat puisse se présenter à un concours qui prenne en compte leur formation?(et puis on ne sait toujours pas en quoi il consistera ce concours spécial... ).

Qu'y a-t-il de si ahurrissant à vos yeux à critiquer le chemin par lequel on est passé (peu importe où il nous a mené)? J'ajoute que Bouthillon n'est en rien "mon" auteur..je citais son article pour illustrer le fait que l'agrégation n'est pas vue par tout le monde (ni même par tous les "normaliens agrégés externe") comme la merveilleuse formation que vous décrivez (d'ailleurs ce n'en est pas une, c'est un concours de la fonction publique...).

[Et puis vous ne manquez jamais de mentionner vos titres / parcours et diplômes mais vous ne savez rien de bcp de ceux qui donnent leur opinion ici et qui n'éprouvent pas la nécessité d'en faire état... Un petit peu de modestie et de distance, cela ne peut pas faire de mal...]

Je me permets de faire quelques commentaires a posteriori.

Je crois que PY et DR, avec qui vous conversez, sont bien loin de vous avoir dévoilé tout à fait leur parcours: vous n'auriez alors aucun doute sur leur modestie et la distance dont ils font preuve. 

Par ailleurs, à la fois possédant un parcours des plus erratiques et pouvant compter sur leur amitié à tous les deux, je puis vous assurer qu'ils sont tout disposés à respecter les chemins des autres, fussent-ils modestes comme le mien. 

Enfin, je dois avouer que la lecture de ce fil, comme de plusieurs autres qui lui ont ressemblé, me consterne. Je suis heureux qu'il y ait des gens brillants dans l'Université pour m'avoir si bien formé et passionné lorsque j'étais étudiant, et aujourd'hui encore quand je lis leurs travaux. 

La jalousie, peut-être, est bien mauvaise conseillère.

Je ne parlais pas de vous mais me référais à vos propos.
Je suis tout à fait d'accord sur la 2e partie de votre message: faisons la critique de l'agreg!

Dulcinea del Toboso a écrit:Je ne parlais pas de vous mais me référais à vos propos.

Tout comme moi; ne feignez pas, pour avoir quelque chose à reprendre, que la métonymie vous ait échappé.

Dulcinea del Toboso a écrit:Je suis tout à fait d'accord sur la 2e partie de votre message: faisons la critique de l'agreg!

Que ne vous entend-on donc sur ce point? Je me répète: prenez au sérieux les questions que vous avez soulevées. Je vous emboîterai le pas en bonne camaraderie critique, mais ne ferai pas tout le travail à votre place non plus

J’ai lu, il y a un moment, Logicomix, une BD sur Bertrand Russell, et il me semble (je ne l’ai pas pour vérifier…) que la thèse y est présentée comme une période assez libre, où il dispose de temps, pour se poser, pour s’intéresser à d’autres choses, s’ouvrir à de nouveaux domaines, et pour mûrir (intellectuellement). Et je dois dire que cette idée m’a marquée, justement en contraste avec une certaine déception, quant au contexte dans lequel j’évolue : un univers fermé et utilitaire, où on doit vite finir sa thèse en restant bien le nez dans le guidon, où chacun se vante d’y passer douze heures par jour tel un petit tâcheron bien appliqué, où les formations proposées ne concernent que des aspects strictement pratiques (gérer sa biblio, utiliser tel logiciel…) ou le monde de l’entreprise (faire un CV, préparer son entretien d’embauche, créer son entreprise, etc.). Où il faut rentrer dans le moule, que ça soit celui du cursus honorum universitaire (agrégation, thèse, emploi) ou celui du futur jeune entrepreneur ou employé dynamique. Je trouve ça juste… médiocre. Alors que la thèse devrait être une période d’émancipation intellectuelle, elle n’est qu’une formation diplômante, médiocre, infantilisante (des relations avec ses « maîtres » à l’encadrement administratif). Dans un moment où l’esprit devrait pouvoir prendre son temps, divaguer pour mieux revenir, pour revenir plus riche, plus posé… tout est fait, tout est strictement encadré pour enfermer cet esprit dans des considérations utilitaires, « raisonnables », médiocres, stériles.

Natalino a écrit:Au fond, je suis aussi d'accord avec tout le monde : le problème est plus profond, il faudrait quasiment rendre obligatoire l'agrégation avant l'inscription en thèse.

Non. L’agrégation, c’est un concours de recrutement pour le secondaire, point barre, et il faudrait justement cesser de la détourner pour tout et n’importe quoi, et en particulier le supérieur devrait arrêter de s’en servir pour régler ses propres problèmes.

Natalino a écrit:Je veux bien croire à la thèse "pour le plaisir" parce que ça a été ma perspective à l'origine.

Dans l’absolu, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire, mais de laisser les gens vivre leur vie, même si on ne pige pas trop leurs motivations.

jésus a écrit:Mais quand on est en âge d'entrer dans la vie active ou dans la vie active, une thèse doit être un levier, un moyen d'évoluer d'une manière ou d'une autre dans sa vie d'enseignant ou d'enseignant chercheur.

« doit pouvoir ».

On ne fait pas une thèse pour se retrouver soumis par le devoir.

jésus a écrit:Sinon, il y a la solution d'écrire un livre... et de le faire publier...Si vous êtes agrégé et avec une belle plume, ça peut se tenter...
Je suis comme beaucoup, je défends les choses peu conventionnelles, la pression sociale m' hérisse le poil, mais à un moment donné...il y a le fait que la thèse est un diplôme universitaire qui a pour but de former des chercheurs et des enseignants chercheurs...pas le club de lecture du troisième âge du coin ou l'amicale de la bibliothèque ou le cercle des poètes disparus...

Non. Il n’y a aucune raison de réduire la thèse à ta propre vision étriquée et méprisante. Le rôle de l’université n’est pas de former des employés dociles et uniquement intéressés par le déroulement de leur carrière. Il n’y a rien d’absurde, surtout dans des filières comme l’histoire, la philosophie, ou les lettres, à vouloir aller à la fac, à vouloir faire une thèse, pour des raisons essentiellement intellectuelles. En l’occurrence, la rigueur intellectuelle à laquelle force la pratique historique, le plaisir de se spécialiser pendant quelques années sur un sujet, ça se fait en thèse. Pas dans le club de lecture du troisième âge, et pas dans les livres publiés par les « belles plumes ». Ça ne me pose aucun problème que chacun vive sa thèse comme il l’entend, et donc si certains font ça pour leur carrière, pour avoir un beau diplôme dans leur CV, etc. : pas de soucis. S’ils veulent que ça puisse être mieux reconnu, mieux valorisé, mieux capitalisé… pourquoi pas. Par contre, si ceux-ci commencent à vouloir faire leur loi, et à dénaturer la thèse pour la réduire à leur point de vue… oui, ça commence à me poser problème.

Ce n’est pas à toi de dire « han, vous n’avez qu’à écrire un livre, ou à aller au club de lecture des vieux, mais dégagez de là » : les gens sont adultes, s’ils ont envie de faire une thèse pour des raisons qui t’échappent ou que tu méprises, s’ils décident de prolonger leur précarité étudiante, s’ils s’en foutent d’avoir un job directement à la sortie, s’ils acceptent de devoir cumuler un job et leur thèse faute de financements… c’est pas tes oignons.

Dulcinea del Toboso a écrit:Moi je trouve ça bien dit..par exemple: "...la maxime de tout concours est qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui. Toute préparation de concours est donc forcément une éducation au conformisme, et constitue en conséquence le contraire d’un apprentissage de la liberté de penser.De là, d’ailleurs, le sentiment de régression intellectuelle que ne tardent pas à nourrir les meilleurs des étudiants qui s’engagent dans cette voie après leur premier travail de recherche, maîtrise autrefois ou, de nos jours, mastère : ils y avaient fait l’expérience exaltante de l’autonomie, et celle du concours les ravale à l’assujettissement intellectuel le plus humiliant. Toute âme bien née ne peut ressortir de cette forcerie qu’écœurée pour jamais de la vie de l’esprit, si la vie de l’esprit, c’est ça. On voudrait les punir d’avoir pensé par eux-mêmes qu’on ne pourrait mieux s’y prendre. "

Je n’ai pas eu cette impression, à l’agrég’ d’histoire. J’ai même eu l’impression que le jury était plutôt joueur : si tu le contredis, si tu nuances une de ses questions, si tu réponds un truc qui va un peu « contre » eux, et que le discours se tient (en gros, si c’est pas juste « faire le rebelle pour faire le rebelle »), c’est même plutôt valorisé.

Par ailleurs, je sais que la mode, c’est de se dire original, anticonformiste, je pense par moi-même et le génie jaillit de moi ex nihilo, et les cheveux dans le vent… mais il me semble quand même que les meilleurs, ceux qui font avancer les choses en les remettant en cause sont ceux qui les maîtrisent et les connaissent intimement. En histoire, les concours permettent d’approfondir, d’affiner… tant ses connaissances que sa maîtrise de la pratique historique. Et il me semble que ça apporte quand même pas mal, que l’on décide par la suite de rester dans le chemin ou d’aller déboulonner des statues. Disons que dans le second cas, les critiques sont nettement moins superficielles. Après, il y a diverses façons de parvenir à un même point, et je pense qu’on peut parfaitement se passer de concours pour arriver à un degré correct de maturité (et qu’on peut parfaitement avoir ses concours tout en étant un idiot achevé). Mais de là à dire que les concours stérilisent la pensée…

En fait, le problème, c’est quand il y a un point de vue tranché, du genre « moi j’ai fait ça, je vois les choses comme, ça m’a fait ça, alors tout doit être limité à ce point de vue, et je regarde de haut ceux qui ne font pas comme moi ». Perso, ça me saoule autant d’entendre « les concours, c’est indispensable et ça devrait être interdit de faire une thèse sans en avoir » que « les concours, c’est un truc de crétin, brûlons-les ». Alors que ce serait si simple de dire que, « bah, si tu veux passer l’agrégation avant de faire ta thèse, c’est super cool, vas-y, si tu pérfères commencer par ta thèse pour passer ensuite les concours, y a pas de soucis, et si tu veux faire une thèse sans passer de concours du tout, c’est ta vie, fais comme tu le sens ».

(de même, ça me saoule autant d’entendre « l’université, c’est juste pour avoir un diplôme, un job, et une super carrière » que « la professionnalisation, c’est le mal et l’université c’est là que pour élever l’esprit »)

Moi je suis plutôt très admiratif des parcours sans faute. Mais  par définition, ils ne peuvent pas concerner tout le monde. Et je les vois surtout (même si, sans doute, c'est discutable) comme une sélection vers l'enseignement supérieur.

En revanche, accéder à un autre salaire avec quelques facilités ne devrait pas être interdit à ceux qui ont aussi fait le choix de passer des années sur un diplôme (pas si simple à obtenir, je crois). Ça me semble plutôt répondre à la situation de certains profils comme le mien. Je vais mettre des "je" partout, mais je ne dois pas être isolé.

Pouvais-je faire un parcours sans faute ? Non, jeune je n'évoluais pas dans un milieu qui aurait favorisé un excellent parcours lycéen, une grande prépa et une entrée à Normal (et je n'étais probablement pas assez naturellement brillant pour faire partie de la minorité capable de passer par dessus ce handicap social. Mais peut-être est-ce une exagération de ma part que de supposer qu'il existe).

Pouvais-je avoir l'externe ? La question ne s'est pas posée. Je ne pouvais pas me permettre un report de stage.

Pourrais-je avoir un jour l'externe ? C'est très peu probable, la formation générale est trop éloignée désormais pour que je puisse me remettre à niveau.

Aurai-je une réelle carrière universitaire ? Non, trop tard.

Est-ce que je mérite une forme de passe droit qui devrait (pour reprendre une expression donnée plus haut) me rendre honteux ? Je ne sais pas, sans doute que non. Mais d'après mes rapports d'inspection, je suis un professeur acceptable et, selon mon rapport de soutenance ou le fait que, pendant plusieurs années, j'ai fait ma part de communications, articles ou éditions, je pourrais supposer ne pas démériter comme chercheur.

Tout ce que je demande finalement, ayant parfaitement admis que mon parcours ne me permettait pas une autre carrière, c'est éventuellement la possibilité de pouvoir continuer mes recherches avec un emploi du temps allégé dans mon établissement du secondaire et un financement un peu plus important que celui apporté par mon salaire de certifié. A la limite, l'allègement suffirait. Dois-je absolument renoncer à toute forme de recherches parce que je n'ai pas passé l'agrégation externe ? Peut-être, je veux bien le reconnaitre. C'est la vie et j'ai sans doute eu d'autres formes de réussites et chances qu'on pourrait m'envier. Mais je pense que mes travaux méritent, par eux-mêmes, d'être poursuivis, à ma modeste échelle. Et, une chose est désormais certaine, je ne ferai plus ce que j'ai fait les années précédentes pour la gloire, j'y ai littéralement sacrifié ma santé.  

Ce concours (ça reste un concours, ça n'est pas comme si on offrait directement un avantage aux docteurs), de fait, ne me propose même pas ça (la possibilité d'avoir un peu plus de temps pour le "petit" chercheur enseignant dans le secondaire qui aurait réellement fait ses preuves en tant que chercheur), il me facilite, peut-être, simplement la sélection.

Bon, tout cela reste surtout symbolique, je suis déjà certifié, je prépare l'interne (qu'on peut aussi voir, je crois l'avoir lu sur ce fil aussi comme une forme de passe-droit : ce que les statistiques en lettres, d'ailleurs, démentent), les modalités du nouveau concours ne me conviendront peut-être absolument pas. Mais, enfin, je ne vois rien de honteux ou délirant à cette déclaration, si politique soit-elle. On aurait annoncé une augmentation importante pour tous les enseignants ou un passage de 18 heures à 17 heures pour les certifiés, cela aurait-il autant choqué ?

Natalino, cette voie d'accès te profitera peut-être et c'est tant mieux, mais je pense que la cible visée est autre.

Allez, les docteurs, on avait promis qu'on ferait quelque chose pour vous. J'ai trouvé : un concours réservé à l'agrégation, ça vous irait ? Un concours réservé pour accéder à l'ENA ? Ah, ben non, l'ENA veut pas et on a trop d'amis dans la boîte... Des intellectuels au sommet de l'Etat, non ! Ce serait choquant...

Merci pour ce témoignage... bravo, et ...MP.

Natalino a écrit:
Est-ce que je mérite une forme de passe droit qui devrait (pour reprendre une expression donnée plus haut) me rendre honteux ? Je ne sais pas, sans doute que non. Mais d'après mes rapports d'inspection, je suis un professeur acceptable et, selon mon rapport de soutenance ou le fait que, pendant plusieurs années, j'ai fait ma part de communications, articles ou éditions, je pourrais supposer ne pas démériter comme chercheur.

Tout ce que je demande finalement, ayant parfaitement admis que mon parcours ne me permettait pas une autre carrière, c'est éventuellement la possibilité de pouvoir continuer mes recherches avec un emploi du temps allégé dans mon établissement du secondaire et un financement un peu plus important que celui apporté par mon salaire de certifié. A la limite, l'allègement suffirait. Dois-je absolument renoncer à toute forme de recherches parce que je n'ai pas passé l'agrégation externe ? Peut-être, je veux bien le reconnaitre. C'est la vie et j'ai sans doute eu d'autres formes de réussites et chances qu'on pourrait m'envier. Mais je pense que mes travaux méritent, par eux-mêmes, d'être poursuivis, à ma modeste échelle. Et, une chose est désormais certaine, je ne ferai plus ce que j'ai fait les années précédentes pour la gloire, j'y ai littéralement sacrifié ma santé.  

Je ne doute pas que vous soyez un excellent enseignant ; l'agrégation externe ne mesure pas la capacité à enseigner. Je suis certain que vos travaux méritent d'être poursuivis. 
L'allégement dont vous parlez est une aspiration légitime, tout comme le financement supplémentaire. Pour cela, il y a l'agrégation interne - que je suis très loin de considérer comme un passe-droit. Je trouverais également légitime que le doctorat soit valorisé financièrement. 

Pour le reste, Elpenor l'a très gentiment dit : non seulement je ne méprise pas les parcours autres que le mien, mais j'ai pleine conscience d'avoir été très privilégié, et d'avoir moins de mérite que beaucoup d'autres. Seulement, je ne trouve pas légitime qu'on crée un concours à part pour les docteurs. Si l'on veut être agrégé, et bien il y a une solution simple : on passe l'agrégation. 
Dans ma discipline, je sais très exactement à quoi aboutirait la création d'un concours réservé aux docteurs : à une catastrophe, et à l'attribution du titre d'agrégé à des docteurs dont le niveau disciplinaire, en latin et en grec, est faible, et ne leur permettrait pas d'obtenir l'agrégation de lettres classiques, par voie externe ou par voie interne. Vous allez me dire que l'on n'est pas à une idée sotte près qui viendrait saper l'enseignement du latin et du grec. Vous avez raison, mais je m'y résous difficilement.

Je l'ai déjà dit, mais il faudrait avoir l'avis des futurs jurys pour cette question.

Natalino a écrit:Bon, tout cela reste surtout symbolique, je suis déjà certifié, je prépare l'interne (qu'on peut aussi voir, je crois l'avoir lu sur ce fil aussi comme une forme de passe-droit : ce que les statistiques en lettres, d'ailleurs, démentent), les modalités du nouveau concours ne me conviendront peut-être absolument pas. Mais, enfin, je ne vois rien de honteux ou délirant à cette déclaration, si politique soit-elle. On aurait annoncé une augmentation importante pour tous les enseignants ou un passage de 18 heures à 17 heures pour les certifiés, cela aurait-il autant choqué ?

Je rejoins Bob sur ce point: l’agrégation interne n'est pas un passe-droit. C'est une modalité de recrutement légèrement différente. Il faut une très bonne maîtrise de sa discipline mais aussi de sa pédagogie.
Quand on voit le taux de réussite aux concours internes (8.13 % des admis et 9.24% en LM) et externe ( 15.16% et 18.78% en LM), je ne vois pas où est le passe-droit. Certains bons candidats pour l'externe auraient du mal à l'interne (et vice-versa bien sur). C'est juste qu'on évalue pas tout à fait les mêmes compétences et je dirais même même qu'à l'interne, les compétences sont plus larges ce qui rend le concours plus difficile que l'externe ou parfois le hasard du tirage au sort favorise certains candidats (tu sais ou tu ne sais pas... du moins ça marche comme ça en SVT).

Si les docteurs veulent l'agrégation , ils font comme les autres ils la préparent. Les congés formations existent pour ça. Travailler l'agrégation (interne ou externe) offre une culture générale salvatrice qui aura un impact forcément positif dans l'exercice de notre métier.

Et effectivement je doute qu'une agrégation pour docteur (qui elle, serait un passe-droit) n'offre toute cette culture générale qui permet d'innover dans nos pratiques dans tous les sens du terme (innovation au niveau des thèmes et de la façon de les enseigner)

And so what?

Il faudrait à l'inverse jeter la pierre à ceux qui ont trouvé un travail parce qu'ils avaient une thèse? Féliciter ceux qui se retrouvent dans la précarité parce qu'ils sont "purs" mais au RSA? Parce qu'ils bloquent ou butent sur les concours???
Si, aujourd'hui la thèse apparaît comme un cul-de-sac professionnel, c'est parce que ,quantité de gens s'y engouffre et "faussent" les statistiques. A terme, un diplôme ne peut être à la fois un tremplin professionnelle, un niveau demandée pour travailler dans l'enseignement supérieure et être juste un "sas pour se poser" ou un défi personnel . Après, il faut faire la différence entre votre perception de la thèse et sa réalité pratique. Et personne n'interdit d'avoir votre perception de la thèse.
Et je ne vois pas quoi les mots "profession" et " carrière" seraient des gros mots. En arts, une thèse sert à avoir une expertise sur des collections de musée et est un tremplin pour être conservateur de musée, diriger un service d'archéologie ou autre fonction de gestion de collections... c'est mal? Je connais bien une personne qui a fait une thèse sur l'art brut et travaille à la fondation Dubuffet, c'est mal, aussi? Et je ne connais aucun thésard en histoire de l'art qui n'ait fait un thèse pour faire autre chose que travailler dans une institution culturelle ou musée... ( les infâmes suppôt de l'utilitarisme et du grand capital)

gauvain31 a écrit:

Natalino a écrit:Bon, tout cela reste surtout symbolique, je suis déjà certifié, je prépare l'interne (qu'on peut aussi voir, je crois l'avoir lu sur ce fil aussi comme une forme de passe-droit : ce que les statistiques en lettres, d'ailleurs, démentent), les modalités du nouveau concours ne me conviendront peut-être absolument pas. Mais, enfin, je ne vois rien de honteux ou délirant à cette déclaration, si politique soit-elle. On aurait annoncé une augmentation importante pour tous les enseignants ou un passage de 18 heures à 17 heures pour les certifiés, cela aurait-il autant choqué ?

Je rejoins Bob sur ce point: l’agrégation interne n'est pas un passe-droit. C'est une modalité de recrutement légèrement différente. Il faut une très bonne maîtrise de sa discipline mais aussi de sa pédagogie.
Quand on voit le taux de réussite aux concours internes (8.13 % des admis et 9.24% en LM) et externe ( 15.16% et 18.78% en LM), je ne vois pas où est le passe-droit. Certains bons candidats pour l'externe auraient du mal à l'interne (et vice-versa bien sur). C'est juste qu'on évalue pas tout à fait les mêmes compétences et je dirais même même qu'à l'interne, les compétences sont plus larges ce qui rend le concours plus difficile que l'externe ou parfois le hasard du tirage au sort favorise certains candidats (tu sais ou tu ne sais pas... du moins ça marche comme ça en SVT).

Euh non pas vraiment.
Les sujets d'écrits sont tellement vastes que ce risque n'existent pas.
Les sujets de TP font avant tout référence à ta capacité à réfléchir.
Quant aux leçons, tu as 4h et une immense bibliothèque à ta disposition : être capable de partir et de 0 et d'arriver à un résultat convenable en 4h me semble des compétences nécessaires à un docteur. Les questions sur la leçon devraient donc logiquement ne pas poser problème. Reste les autres questions : à chaque fois, deux thèmes sont abordés et on ne te laisse pas les yeux dans le vide si tu ne sais pas. Bref, non, je ne suis pas d'accord. Oui il y a des sujets plus faciles que d'autres et oui le jury le sait. Mais va briller toi sur un sujet facile...

jésus a écrit:And so what?

Il faudrait à l'inverse jeter la pierre à ceux qui ont trouvé un travail parce qu'ils avaient une thèse? Féliciter ceux qui se retrouvent dans la précarité parce qu'ils sont "purs" mais au RSA? Parce qu'ils bloquent ou butent sur les concours???
Si, aujourd'hui la thèse apparaît comme un cul-de-sac professionnel, c'est parce que ,quantité de gens s'y engouffre et "faussent" les statistiques. A terme, un diplôme ne peut être à la fois un tremplin professionnelle, un niveau demandée pour travailler dans l'enseignement supérieure et être juste un "sas pour se poser" ou un défi personnel . Après, il faut faire la différence entre votre perception de la thèse et sa réalité pratique. Et personne n'interdit d'avoir votre perception de la thèse.
Et je ne vois pas quoi les mots "profession" et " carrière" seraient des gros mots. En arts, une thèse sert à avoir une expertise sur des collections de musée et est un tremplin pour être conservateur de musée, diriger un service d'archéologie ou autre fonction de gestion de collections... c'est mal? Je connais bien une personne qui a fait une thèse sur l'art brut et travaille à la fondation Dubuffet, c'est mal, aussi? Et je ne connais aucun thésard en histoire de l'art qui n'ait fait un thèse pour faire autre chose que travailler dans une institution culturelle ou musée... ( les infâmes suppôt de l'utilitarisme et du grand capital)

Vous racontez n'importe quoi.

Oui, mais c'est juste un raisonnement par l'absurde si on suit la logique en cours ici, qui voudrait que la thèse soit limite un outil pour flâner ou pour le plaisir de la recherche...

Tu continues à raconter n'importe quoi...

Non, désolé...Une thèse sert à quoi sans perspective professionnelle d'une manière ou d'une autre?
Vous défendez le droit d'une thèse hors des sentiers battus ou d'une perspective pro...je dis qu'il est possible de défendre l'existence d'une porte de sortie pro, de faire une thèse pour viser certains postes, point.
On a des points de vue différents, donc je raconte forcément n'importe quoi...
Bravo.

CF dimka :

Non. Il n’y a aucune raison de réduire la thèse à ta propre vision étriquée et méprisante. Le rôle de l’université n’est pas de former des employés dociles et uniquement intéressés par le déroulement de leur carrière. Il n’y a rien d’absurde, surtout dans des filières comme l’histoire, la philosophie, ou les lettres, à vouloir aller à la fac, à vouloir faire une thèse, pour des raisons essentiellement intellectuelles. En l’occurrence, la rigueur intellectuelle à laquelle force la pratique historique, le plaisir de se spécialiser pendant quelques années sur un sujet, ça se fait en thèse. Pas dans le club de lecture du troisième âge, et pas dans les livres publiés par les « belles plumes ». Ça ne me pose aucun problème que chacun vive sa thèse comme il l’entend, et donc si certains font ça pour leur carrière, pour avoir un beau diplôme dans leur CV, etc. : pas de soucis. S’ils veulent que ça puisse être mieux reconnu, mieux valorisé, mieux capitalisé… pourquoi pas. Par contre, si ceux-ci commencent à vouloir faire leur loi, et à dénaturer la thèse pour la réduire à leur point de vue… oui, ça commence à me poser problème.

Si je résume, vouloir travailler, trouver un poste après la thèse, c'est être un peu employé méprisable et sans envergure???? Vouloir, ne serait-ce que travailler dans son domaine de compétence ,  c'est du carriérisme?
Vous vivez de quoi après votre thèse??? Je ne méprise pas que l'on fasse une thèse hors des sentiers attendus, mais je n'accepte pas non plus que ceux qui font une thèse pour faire "carrière" oh le vilan mot se fasse voir comme des traïtres à je ne sais quelle pureté disciplinaire...je trouve juste ça incroyable. La précarité des jeunes chercheurs est un fait.

exemple :
http://www.lexpress.fr/education/barometre-educpros-2015-jeunes-chercheurs-une-generation-sacrifiee_1691017.html

jésus a écrit:Non, désolé...Une thèse sert à quoi sans perspective professionnelle d'une manière ou d'une autre?

Ce n’est pas que tu ne conçois pas quelque chose, ou que tu ne le comprends pas, que c’est stupide ou pas pertinent, et que ça doit disparaître de la surface de la terre.

jésus a écrit:

Non. Il n’y a aucune raison de réduire la thèse à ta propre vision étriquée et méprisante. Le rôle de l’université n’est pas de former des employés dociles et uniquement intéressés par le déroulement de leur carrière. Il n’y a rien d’absurde, surtout dans des filières comme l’histoire, la philosophie, ou les lettres, à vouloir aller à la fac, à vouloir faire une thèse, pour des raisons essentiellement intellectuelles. En l’occurrence, la rigueur intellectuelle à laquelle force la pratique historique, le plaisir de se spécialiser pendant quelques années sur un sujet, ça se fait en thèse. Pas dans le club de lecture du troisième âge, et pas dans les livres publiés par les « belles plumes ». Ça ne me pose aucun problème que chacun vive sa thèse comme il l’entend, et donc si certains font ça pour leur carrière, pour avoir un beau diplôme dans leur CV, etc. : pas de soucis. S’ils veulent que ça puisse être mieux reconnu, mieux valorisé, mieux capitalisé… pourquoi pas. Par contre, si ceux-ci commencent à vouloir faire leur loi, et à dénaturer la thèse pour la réduire à leur point de vue… oui, ça commence à me poser problème.

Si je résume

Tu résumes mal, et tu tends à répondre à ce que tu souhaites lire, et non à ce qu’il y a écrit. Je ne sais pas comment vous bossez en philosophie, mais en histoire, un tel manque de rigueur, en général, c’est plutôt mal vu.

Et ceci dit en passant, multiplier les points d’interrogation ne rend pas le raisonnement plus pertinent.

jésus a écrit:vouloir travailler, trouver un poste après la thèse, c'est être un peu employé méprisable et sans envergure???? Vouloir, ne serait-ce que travailler dans son domaine de compétence , c'est du carriérisme?

Non. Déjà, pour information, quand j’écris « une vision étriquée et méprisante », normalement, en français, méprisant ≠ méprisable. C’est ta vision des choses qui fait preuve de mépris à l’égard de tas de gens (il suffit de lire tes expressions, à propos des éternels étudiants, du club de lecture troisième âge, j’en passe et des meilleures…), à l’égard des gens qui agissent différement, ou suivent d’autres motivations que toi.

À titre personnel, ça ne me dérange pas du tout que les gens fassent une thèse pour des raisons professionnelles, et je trouve ça même très bien. Mais je ne vois aucune raison de limiter le doctorat à cela : si quelqu’un veut faire une thèse pour des raisons non-professionnelles, et juste pour passer trois ans, je ne vois pas en quoi tu te permets de juger de cela. Et surtout, d’un point de vue strictement intellectuel, je ne vois pas en quoi les raisons qui poussent à faire une thèse te permettent de juger la qualité desdites thèses, alors que celles-ci ne devraient être évaluées que selon leur pertinence scientifique.

Vouloir réduire le doctorat (en général, pas à l’échelle d’un individu) à un diplôme pour faire carrière, ça, c’est médiocre, car ça « dévalorise » le diplôme : ça lui fait perdre toutes ses valeurs non marchandes, non professionnelles. Dans l’absolu, si ce n’était que des discours sur un forum, ce ne serait pas important : mais le problème, c’est que la fac en général, et le doctorat en particulier, sont institutionnellement de plus en plus cadrés et limités par cette vision du monde. En s’arrêtant à une conception purement utilitaire (qui n’est pas méprisable en soi, tant qu’elle ne prend pas le pouvoir sur les autres et qu’elle ne prétend pas être exclusive), on asservit les individus, en les empêchant de suivre leur chemin, leurs motivations, leurs raisons.

Par ailleurs, l’idée que l’on puisse remplacer un doctorat par « écrire un livre », et assimiler des recherches historiques (ou philosophiques) dans un cadre scientifique rigoureux à « une belle plume » dénote en plus une grande ignorance des spécificités du travail de recherche. Une thèse, avant d’être un diplôme, c’est aussi une formation à une pratique scientifique qu’on ne trouve pas ailleurs.

jésus a écrit:Vous vivez de quoi après votre thèse???

C’est pas ton problème, OK ?

Sérieux, j’aimerais bien que la fac dans son intégralité arrête de me faire la morale sur la suite : je suis majeur, vacciné, ça fait des années que je vis de choses et d’autres, alors ça va bien cinq minutes, les demandes de comptes à rendre sur un aspect qui en plus ne regarde que moi.

jésus a écrit:mais je n'accepte pas non plus que ceux qui font une thèse pour faire "carrière" oh le vilan mot se fasse voir comme des traïtres à je ne sais quelle pureté disciplinaire...je trouve juste ça incroyable.

Personne ne considère ceux qui font une thèse pour faire carrière comme des traitres ou comme quoi que ce soit dans ce genre. Le seul discours qui ait été tenu sur ce topic, c’est de ne pas limiter à priori la thèse à cet aspect ou à cet objectif. Que chacun fasse ce qu’il veut.

Il n’y a que toi, ici, qui aies une vision étriquée, c’est à dire qui limite les choses, qui pose des barrières, qui dévalorise les choix des autres.

Dimka

jésus a écrit:Non, désolé...Une thèse sert à quoi sans perspective professionnelle d'une manière ou d'une autre?
Vous défendez le droit d'une thèse hors des sentiers battus ou d'une perspective pro...je dis qu'il est possible de défendre l'existence d'une porte de sortie pro, de faire une thèse pour viser certains postes, point.
On a des points de vue différents, donc je raconte forcément n'importe quoi...
Bravo.

CF dimka :

Non. Il n’y a aucune raison de réduire la thèse à ta propre vision étriquée et méprisante. Le rôle de l’université n’est pas de former des employés dociles et uniquement intéressés par le déroulement de leur carrière. Il n’y a rien d’absurde, surtout dans des filières comme l’histoire, la philosophie, ou les lettres, à vouloir aller à la fac, à vouloir faire une thèse, pour des raisons essentiellement intellectuelles. En l’occurrence, la rigueur intellectuelle à laquelle force la pratique historique, le plaisir de se spécialiser pendant quelques années sur un sujet, ça se fait en thèse. Pas dans le club de lecture du troisième âge, et pas dans les livres publiés par les « belles plumes ». Ça ne me pose aucun problème que chacun vive sa thèse comme il l’entend, et donc si certains font ça pour leur carrière, pour avoir un beau diplôme dans leur CV, etc. : pas de soucis. S’ils veulent que ça puisse être mieux reconnu, mieux valorisé, mieux capitalisé… pourquoi pas. Par contre, si ceux-ci commencent à vouloir faire leur loi, et à dénaturer la thèse pour la réduire à leur point de vue… oui, ça commence à me poser problème.

Si je résume, vouloir travailler, trouver un poste après la thèse, c'est être un peu employé méprisable et sans envergure???? Vouloir, ne serait-ce que travailler dans son domaine de compétence ,  c'est du carriérisme?
Vous vivez de quoi après votre thèse??? Je ne méprise pas que l'on fasse une thèse hors des sentiers attendus, mais je n'accepte pas non plus que ceux qui font une thèse pour faire "carrière" oh le vilan mot se fasse voir comme des traïtres à je ne sais quelle pureté disciplinaire...je trouve juste ça incroyable. La précarité des jeunes chercheurs est un fait.

exemple :
http://www.lexpress.fr/education/barometre-educpros-2015-jeunes-chercheurs-une-generation-sacrifiee_1691017.html

Ce qui est ridicule et qu'on appelle n'importe quoi, c'est la façon dont tu rends compte des propos de tes interlocuteurs. Citer est très bien. Plus important encore : comprendre ce que l'on cite.

Je suis un peu perdu dans le flot de paroles, je voulais juste signaler qu'il est extrêmement long, aléatoire et difficile d'obtenir un congé payé de formation, en tant qu'enseignant dans un établissement du secondaire, du moins dans ma matière.

Sinon, effectivement, ça serait une solution "juste" : on suspend le temps, on offre une possibilité réelle de se remettre à niveau et on laisse le choix à l'enseignant de travailler assez pour obtenir le concours.

@Dimka : il va de soi que la difficulté à lire et à argumenter dont on a ici un exemple est rédhibitoire en philosophie. Comme partout, j'espère.

jésus a écrit:And so what?

Il faudrait à l'inverse jeter la pierre à ceux qui ont trouvé un travail parce qu'ils avaient une thèse?

Ben non, pourquoi ?

jésus a écrit: Et je ne vois pas quoi les mots "profession" et " carrière" seraient des gros mots. En arts, une thèse sert à avoir une expertise sur des collections de musée et est un tremplin pour être conservateur de musée, diriger un service d'archéologie ou autre fonction de gestion de collections... c'est mal? Je connais bien une personne qui a fait une thèse sur l'art brut et travaille à la fondation Dubuffet, c'est mal, aussi?

Ben non, pourquoi ? C'est formidable.
En revanche, j'en connais 99 autres qui ont fait la même thèse et qui n'y travaillent pas, et, s'ils ont été attentifs et qu'on a été honnête avec eux ces dix dernières années, on a dû les prévenir...

jésus a écrit: Et je ne connais aucun thésard en histoire de l'art qui n'ait fait un thèse pour faire autre chose que travailler dans une institution culturelle ou musée... ( les infâmes suppôt de l'utilitarisme et du grand capital)

Ah bon, les musées sont les suppôts du grand capital ? Ca paye ? Pas tant que ça si l'on voit tous les contractuels/vacataires employés.

Normalement, si les directeurs sont honnêtes, ils ont dû les prévenir que cette espérance était aujourd'hui bien hasardeuse. Après, à chacun ses illusions.

Il y a, Jésus, plusieurs fenêtres dans la maison du père... Que chacun broute dans son pré...

Je trouve cette discussion surréaliste.

En revanche, je le redis, politiquement, c'est génial.

DesolationRow a écrit:Mais puisque cette caractérisation précise des propos tenus et de leur auteur ne vous suffit pas, j'ajouterai que mes années de concours (une hypokhâgne, une khâgne et une préparation à l'agrégation) ont été, et de loin, les plus formatrices que j'aie connues. 
Ce qui est intéressant dans ces propos d'insondable guignol que vous citez, c'est qu'ils sont tenus par quelqu'un qui a réussi ces concours. D'ordinaire, ils sont réservés à ceux qui ne se sont pas remis d'un échec. C'est intéressant, psychologiquement.

Edit : je précise d'avance qu'il n'y a rien de honteux à échouer à un concours. Cela va éviter qu'on me fasse de vilains procès.

C'est la célèbre morale du portillon : celui dont on aime qu'il se referme juste derrière soi.

Sulfolobus a écrit:

gauvain31 a écrit:

Natalino a écrit:Bon, tout cela reste surtout symbolique, je suis déjà certifié, je prépare l'interne (qu'on peut aussi voir, je crois l'avoir lu sur ce fil aussi comme une forme de passe-droit : ce que les statistiques en lettres, d'ailleurs, démentent), les modalités du nouveau concours ne me conviendront peut-être absolument pas. Mais, enfin, je ne vois rien de honteux ou délirant à cette déclaration, si politique soit-elle. On aurait annoncé une augmentation importante pour tous les enseignants ou un passage de 18 heures à 17 heures pour les certifiés, cela aurait-il autant choqué ?

Je rejoins Bob sur ce point: l’agrégation interne n'est pas un passe-droit. C'est une modalité de recrutement légèrement différente. Il faut une très bonne maîtrise de sa discipline mais aussi de sa pédagogie.
Quand on voit le taux de réussite aux concours internes (8.13 % des admis et 9.24% en LM) et externe ( 15.16% et 18.78% en LM), je ne vois pas où est le passe-droit. Certains bons candidats pour l'externe auraient du mal à l'interne (et vice-versa bien sur). C'est juste qu'on évalue pas tout à fait les mêmes compétences et je dirais même même qu'à l'interne, les compétences sont plus larges ce qui rend le concours plus difficile que l'externe ou parfois le hasard du tirage au sort favorise certains candidats (tu sais ou tu ne sais pas... du moins ça marche comme ça en SVT).

Euh non pas vraiment.
Les sujets d'écrits sont tellement vastes que ce risque n'existent pas.
Les sujets de TP font avant tout référence à ta capacité à réfléchir.

Quant aux leçons, tu as 4h et une immense bibliothèque à ta disposition : être capable de partir et de 0 et d'arriver à un résultat convenable en 4h me semble des compétences nécessaires à un docteur. Les questions sur la leçon devraient donc logiquement ne pas poser problème. Reste les autres questions : à chaque fois, deux thèmes sont abordés et on ne te laisse pas les yeux dans le vide si tu ne sais pas. Bref, non, je ne suis pas d'accord. Oui il y a des sujets plus faciles que d'autres et oui le jury le sait. Mais va briller toi sur un sujet facile...

Je développe : Quand je parlais de certains candidats favorisés par le hasard, je parlais ceux dont justement qui sont tombés en sujet d'option sur leur sujet de DEA (1 chance sur 100, cas véridique..), ceux qui sont tombés sur un sujet préparé à l'oral quelques semaines avant...voire trois jours avant l'épreuve...véridique aussi). Je me doute oui qu'il y a des gardes-fous lors des entretiens de contre option qui balayent des thèmes issus des autres secteurs. Plus tu as une prépa agreg digne de ce nom, qui balaye le plus de sujets au cours de l'année, plus le facteur chance diminue... Et toutes les prépas ne se valent pas: quand on ne te prépare pas réellement au TP d'agreg (épreuve de réflexion oui, mais aussi épreuve de rapidité, d'où un entraînement nécessaire) c'est difficile de se maintenir dans le haut du classement après l'admissibilité. Donc ce type de coup de chance à l'oral permet de remonter de façon significative dans le classement pour arriver au niveau de la liste des admis.

Rien à voir:

La question quand même c'est aussi qu'est ce que vont devenir ces agrégés docteurs passés par ce concours? Il n'y a guère qu'en philosophie où ces agrégés sont sûrs de se retrouver ensuite en lycée.  Pour les autres matières la probabilité de se retrouver ensuite à enseigner en collège est forte (je connais peu d'agrégés docteurs contents d'enseigner à des 6e après avoir fait bac +8).

Le ministre promet des postes en lycée pour eux. Mais comment va t'il faire ?

Attribution de points supplémentaires avec rupture d'égalité entre les agrégés issus de l'externe et ceux du concours réservé ? Et les agrégés qui ont fait une thèse après l'agregation, ils n'ont pas droit à ces points? Dans ce cas à quoi sert l'agrégation externe ?

Création d'un nouveau corps d'enseignant? C'est déjà pas mal le bordel entre certifiés et agrégés... Inutile d'en rajouter.

Enfin tous ces débats sont très intéressants mais le problème c'est qu'en fonction des disciplines la problématique est très différente. Pour certaines matières scientifiques (SVT par ex) la thèse est trop spécialisée par rapport au programme d'enseignement qui intègre deux matières très éloignées (géologie et biologie). Ce sont donc deux formations très différentes et il paraît assez aberrant de réserver des places à l'agregation à des personnes qui se sont éloignées depuis bien longtemps de la moitié du programme scolaire... C'est un peu comme si on demandait à un médecin chirurgien de faire de la médecine generaliste à l'issue de ces études....

Un docteur motivé doit pouvoir passer et réussir l'agrégation externe s'il veut enseigner.

gauvain31 a écrit:
Je développe : Quand je parlais de certains candidats favorisés par le hasard, je parlais ceux dont justement qui sont tombés en sujet d'option sur leur sujet de DEA (1 chance sur 100, cas véridique..),

Ça ne peut pas concerner grand monde. D'une part parce qu'en B, ce qui se fait n'a rien à voir avec ce qui se fait en recherche à l'heure actuelle et même en A où pour le coup c'est proche, il y a une telle différence entre ce qui est demandé en recherche et ce qui est demandé à l'agreg que bon, j'ai du mal à voir le bénéfice. ça doit rassurer cependant.

ceux qui sont tombés sur un sujet préparé à l'oral quelques semaines avant...voire trois jours avant l'épreuve...véridique aussi).

Oui bon ça...
Mais là aussi, c'est le meilleur moyen de faire jouer la mémoire plutôt que la réflexion et de se prendre le mur.

Plus tu as une prépa agreg digne de ce nom, qui balaye le plus de sujets au cours de l'année, plus le facteur chance diminue... Et toutes les prépas ne se valent pas: quand on ne te prépare pas réellement au TP d'agreg (épreuve de réflexion oui, mais aussi épreuve de rapidité, d'où un entraînement nécessaire) c'est difficile de se maintenir dans le haut du classement après l'admissibilité.

Je suis bien d'accord. Quant aux TPs, pour le secteur A, la meilleure prépa que tu peux avoir est de faire un stage de M1 dans un labo en secteur A.   Tu y apprendras mille fois plus de trucs, de ruses, de rapidité qu'en prépa agreg. La prépa agreg t'apprendra juste à travailler dans l'inconfort.

Donc ce type de coup de chance à l'oral permet de remonter de façon significative dans le classement pour arriver au niveau de la liste des admis.

Pourquoi remonter ? Tu peux parfaitement avoir de la marge à l'écrit. Et la barre n'est en règle générale pas si haute. Si tu as 10 partout, tu passes en général. C'est sûr que c'est autre chose de monter à 15 ou 16.