2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Condorcet a écrit:A ce propos, l'ouvrage de Christophe Granger, La destruction de l'université française, est remarquable par sa clarté et la synthèse qu'il brosse.

Tu m'as donné envie de le lire, je l'ai commandé !

Sulfolobus a écrit:Je suis même pas si sûre que ça : je suis pas sûre que les docteurs en physique aient le niveau agreg en chimie par exemple.

Si, si je t'assure, je suis docteur en physique théorique, et au moment du concours j'étais une bille en chimie (cela faisait environ 15 ans que je n'en avais plus plus fait). Les notes en physique font plus que rattraper cela, surtout qu'elles ont un coefficient nettement plus grand que celles de chimie (à l'écrit comme à l'oral, il y a deux épreuves de physique et une de chimie).

barèges a écrit:

Condorcet a écrit:A ce propos, l'ouvrage de Christophe Granger, La destruction de l'université française, est remarquable par sa clarté et la synthèse qu'il brosse.

Tu m'as donné envie de le lire, je l'ai commandé !

Tu nous donneras un contre-éclairage bienvenu !

denis_neoprofs a écrit:

Sulfolobus a écrit: Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.

Otez moi d'un doute, l'agrégation est fermée aux docteurs ? il leur faut des portes plus larges, adaptées à leur  rang ?

Je pensais surtout aux autres concours de rang A+ qui pour la plupart est fermée aux docteurs. L'agrégation est une exception.

Quant aux restes, êtes vous choqués que :
- des concours d'entrées aux ENS/X existent pour des universitaires ? Peuvent pas passer le concours comme les autres je suppose ?
- des concours internes (CAPES/Agreg mais aussi ENA ou corps des hauts fonctionnaires) existent ? Après tout, qu'est-ce qui empêche un prof en exercice, un vacataire de passer le concours externe ? Il lui faudrait aussi un sous-concours parce qu'il est trop mauvais pour l'externe ?

Ou plus logiquement, ces personnes là n'ont-elles pas des compétences, des connaissances que n'ont pas les personnes qui passent par l'externe et avoir un concours parallèle permet de favoriser le recrutement de personnes avec ces compétences, personnes qui sinon n'auraient pas forcément présenté ou réussi le concours ?

Personnellement une agreg qui met en avant des compétences acquises lors d'une thèse de manière intelligente, je dis oui. Parce que j'ai vu quand j'ai passé l'agreg à quel point certains choses qui après du tant en laboratoire me paraissaient évidentes étaient mystérieuses pour mes camarades n'ayant pas fait un chouille de recherche. Et je pense en effet que c'est une bonne chose à un certain niveau d'enseignement (lycée au moins) d'avoir des professeurs qui savent ce que faire de la science veut dire. Et qui ne l'ont pas juste apprise.
Et je dis ça en étant moi-même agrégée externe et en thèse. Cette agrégation ne me concerne pas le moins du monde (j'en ai déjà passé une et j'ai aucune envie de recommencer^^).

Quelqu'un demandait (MK je crois) si cette proposition excitait les foules chez les thésards. Je n'ai vu personne en parler pour l'instant. Beaucoup de thésards pensent privé oui. Mais pas du tout enseignement secondaire. Même les moniteurs.

Sulfolobus a écrit:
Quant aux restes, êtes vous choqués que :
- des concours d'entrées aux ENS/X existent pour des universitaires ? Peuvent pas passer le concours comme les autres je suppose ?

C'est un aussi un pb, en effet.  On peut à la rigueur considérer  que les candidats de prépa ou de la fac n'ont pas eu la même préparation, car n'ayant pas fait les mêmes études. Cet argument ne vaut pas pour les
docteurs et l'agrégation, car ils sont issus du même cursus que les autres.

Sulfolobus a écrit:
- des concours internes (CAPES/Agreg mais aussi ENA ou corps des hauts fonctionnaires) existent ? Après tout, qu'est-ce qui empêche un prof en exercice, un vacataire de passer le concours externe ? Il lui faudrait aussi un sous-concours parce qu'il est trop mauvais pour l'externe ?

Certains profs en exercice passent l'externe. La voie interne était censée valider les acquis de l'expérience. Certains étudiants passaient le capes, et n'avaient pas les moyens de continuer leurs études pour passer l'agrég. Ceci (si j'ai bien suivi les réformes récentes sur capes et agrég ) n'est plus d'actualité, puisqu'il faut la même durée d'études minimale pour se présenter aux deux concours. De plus, est-il juste qu'un individu qui a échoué à l'agrégation externe l'obtienne par la voie interne ? Vous avez le droit de considérer que oui. Pour ma part, je considère que non.

Sulfolobus a écrit:
Personnellement une agreg qui met en avant des compétences acquises lors d'une thèse de manière intelligente, je dis oui. Parce que j'ai vu quand j'ai passé l'agreg à quel point certains choses qui après du tant en laboratoire me paraissaient évidentes étaient mystérieuses pour mes camarades n'ayant pas fait un chouille de recherche. Et je pense en effet que c'est une bonne chose à un certain niveau d'enseignement (lycée au moins) d'avoir des professeurs qui savent ce que faire de la science veut dire. Et qui ne l'ont pas juste apprise.

Passer l'agrégation avec les autres, avec un concours unique ne remet absolument pas en cause ce que vous dites.

Sulfolobus a écrit:
Et je dis ça en étant moi-même agrégée externe et en thèse. Cette agrégation ne me concerne pas le moins du monde (j'en ai déjà passé une et j'ai aucune envie de recommencer^^).

Moi non plus. ce que je défends, c'est une forme d'égalité entre les étudiants. Un non normalien qui choisit juste après son master de passer l'agrég se ferme (un peu) les portes de la recherche. C'est un choix qu'il assume. Celui qui continue en thèse fait un autre choix, en toute connaissance de cause.

Question: du coup si on est déjà agrégé et qu'on a un doctorat. On peut repasser une autre agrégation dans la même matière ??

Quand j'ai passé l'interne et l'externe en même temps, j'ai su que j'avais l'interne avant de passer les oraux de l'externe. On m'a dit que je pouvais passer les oraux tout de même uniquement parce que c'était la même année civile. Donc je ne pense pas qu'un agrégé titulaire puisse repasser une agrégation de la même matière, mais ça a peut-être changé...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne vais pas répéter en moins bien ce qu'a bien écrit e-Wanderer, mais je crois que ton message, Locallies, est plein de contre-vérités en histoire, qui semble être ta discipline. Je ne vois pas en effet moi non plus autour du moi un "nombre croissant" de MCF qui n'ont pas de concours. Au contraire. Sur les 5 dernières années, en histoire, je n'ai qu'un exemple en tête en section 22. Ça fait quand même très peu, et c'était un poste très spécifique.
Sinon, évidemment je suis pour une harmonisation de mon salaire avec ceux de CPGE!

Cher Nikita, je reste à ta disposition pour te donner les chiffres de plusieurs universités où les MCF n'ayant pas passé ou obtenu de concours sont de + en + nombreux, même si en histoire pour la seule section 22, tu restes dans le vrai. Et je me réjouis que les étudiants présentant les concours de la République puissent encore profiter des enseignements des lauréats de ces mêmes concours. J'ai bien dit des MÊMES CONCOURS !

denis_neoprofs a écrit:Certains profs en exercice passent l'externe. La voie interne était censée valider les acquis de l'expérience. Certains étudiants passaient le capes, et n'avaient pas les moyens de continuer leurs études pour passer l'agrég. Ceci (si j'ai bien suivi les réformes récentes sur capes et agrég ) n'est plus d'actualité, puisqu'il faut la même durée d'études minimale pour se présenter aux deux concours.

Ce n'est pas tout à fait exact : on peut passer le capes avec la licence, l'année du MEEF1, dans la 4ème année, puis on passe en MEEF 2 , qui correspond à l'année de stage. Le master est donc exigible à la titularisation.

Pour passer l'agreg, il faut soit le M2 , soit le capes validé, donc on ne peut passer l'agreg que dans la 6ème année

Dans le premier cas, le professeur est salarié au bout de 4 ans (comme avant en fait) , dans le second au bout de 6 ans.

De plus, est-il juste qu'un individu qui a échoué à l'agrégation externe l'obtienne par la voie interne ? Vous avez le droit de considérer que oui. Pour ma part, je considère que non.

Sur le principe, oui, il est dans une situation différente, il travaille, la vie ne se limite pas à un essai . Il faut ensuite voir les modalités de cette attribution.

locallies a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne vais pas répéter en moins bien ce qu'a bien écrit e-Wanderer, mais je crois que ton message, Locallies, est plein de contre-vérités en histoire, qui semble être ta discipline. Je ne vois pas en effet moi non plus autour du moi un "nombre croissant" de MCF qui n'ont pas de concours. Au contraire. Sur les 5 dernières années, en histoire, je n'ai qu'un exemple en tête en section 22. Ça fait quand même très peu, et c'était un poste très spécifique.
Sinon, évidemment je suis pour une harmonisation de mon salaire avec ceux de CPGE!

Cher Nikita, je reste à ta disposition pour te donner les chiffres de plusieurs universités où les MCF n'ayant pas passé ou obtenu de concours sont de + en + nombreux, même si en histoire pour la seule section 22, tu restes dans le vrai. Et  je me réjouis que les étudiants présentant les concours de la République puissent encore profiter des enseignements des lauréats de ces mêmes concours. J'ai bien dit  des MÊMES CONCOURS !

C'est Marcel, pas Nikita

Lefteris a écrit:

denis_neoprofs a écrit:De plus, est-il juste qu'un individu qui a échoué à l'agrégation externe l'obtienne par la voie interne ? Vous avez le droit de considérer que oui. Pour ma part, je considère que non.

Sur le principe, oui, il est dans une situation différente, il travaille, la vie ne se limite pas à un essai .  Il faut ensuite voir les modalités de cette attribution.

Tout à fait d'accord avec Lefteris: quand on a un service d'enseignement et non plus un statut d'étudiant à plein temps, cela devient très compliqué de travailler à fond les programmes, l'interne a toujours été aménagée dans cette optique, et aussi pour permettre de donner une promotion à des collègues qui certes "s'y collent" mais dans la mesure de leur temps disponible.

Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

Juste deux remarques:
-la première (mais c'est quelque chose que je rabâche souvent) ne va pas dans ton sens, car il ne faut pas oublier que parmi les candidats de l'externe, il y a des normaliens. De fait, le niveau d'un concours ne se mesure pas qu'au ratio postes/candidats (sinon, il y a de nombreux concours de catégorie C qui seraient plus difficile que l'agrégation), mais aussi et surtout à la qualité des candidats.
-la seconde va dans ton sens: pendant quelques années, l'interne va devenir difficile et avec une forte concurrence, car nous aurons les derniers candidats à être bien formés dans le supérieur, et qui ont ensuite passé quelques années dans le secondaire. Ceux-là, d'ailleurs, devraient passer dans 2-3 ans l'externe, ils auront comme concurrents des candidats nettement moins forts que par le passé.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

-la seconde va dans ton sens: pendant quelques années, l'interne va devenir difficile et avec une forte concurrence, car nous aurons les derniers candidats à être bien formés dans le supérieur, et qui ont ensuite passé quelques années dans le secondaire. Ceux-là, d'ailleurs, devraient passer dans 2-3 ans l'externe, ils auront comme concurrents des candidats nettement moins forts que par le passé.

S'ils ont l'interne, ils ne pourront pas repasser l'externe après, à moins de démissionner entre-temps. Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

Juste deux remarques:
-la première (mais c'est quelque chose que je rabâche souvent) ne va pas dans ton sens, car il ne faut pas oublier que parmi les candidats de l'externe, il y a des normaliens. De fait, le niveau d'un concours ne se mesure pas qu'au ratio postes/candidats (sinon, il y a de nombreux concours de catégorie C qui seraient plus difficile que l'agrégation), mais aussi et surtout à la qualité des candidats.
-la seconde va dans ton sens: pendant quelques années, l'interne va devenir difficile et avec une forte concurrence, car nous aurons les derniers candidats à être bien formés dans le supérieur, et qui ont ensuite passé quelques années dans le secondaire. Ceux-là, d'ailleurs, devraient passer dans 2-3 ans l'externe, ils auront comme concurrents des candidats nettement moins forts que par le passé.

En effet. Ta seconde remarque fait mal au cœur parce qu'elle est juste.

barèges a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

-la seconde va dans ton sens: pendant quelques années, l'interne va devenir difficile et avec une forte concurrence, car nous aurons les derniers candidats à être bien formés dans le supérieur, et qui ont ensuite passé quelques années dans le secondaire. Ceux-là, d'ailleurs, devraient passer dans 2-3 ans l'externe, ils auront comme concurrents des candidats nettement moins forts que par le passé.

S'ils ont l'interne, ils ne pourront pas repasser l'externe après, à moins de démissionner entre-temps. Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire ?

Je me suis effectivement bien mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est que les candidats potentiels à l'agrégation interne devront bientôt (voire déjà maintenant) oser tenter l'externe, car ils sont mieux armés intellectuellement, grâce à leur formation initiale, que certains candidats qui s'y présentent en ayant subi une formation ces dernières années.

Je réagis à un message de Sulfolobus un peu plus haut...

Sulfolobus a écrit:Je pense que ce qui est intéressant dans cette mesure, ce n'est pas le concours réservé créé pour l'agreg mais le concours réservé pour tous les corps A+ dont l'agrégation. Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.
Alors on met en avant l'agreg vraisemblablement parce qu'en terme de nombre de postes c'est lui qui en aura le plus (le vivier d'agrégé est logiquement plus grand que celui des énarques) mais ce qui est vraiment intéressants pour les docteurs intéressés c'est l'ouverture des grands corps qui va normalement y être associée.
En soit pour l'agreg, faut voir ce qu'il vont mettre dans le concours, mais s'ils en font une agreg externe bis, rien ne changera vraiment. (bon, s'ils en font un sous-concours, ça me va pas, soyons clair).

Je serais curieux de savoir d'où tu tiens tes informations concernant une telle ouverture ? Le projet d'une ouverture du concours interne de l'ÉNA aux docteurs poussé par le ministère du sup a déjà été rejeté par le Conseil d'État (gardien du temple en la matière)... Et on ne parlait même pas de concours réservé aux docteurs ! Je vois donc mal les différents hauts fonctionnaires (pour une bonne part issus de l'IEP de Paris) céder sur ce point en ouvrant grand la porte aux docteurs de tout poil, même si effectivement la norme dans la haute fonction publique en Europe est celle du doctorat (cf. notre voisin allemand ou les concours pour être fonctionnaire européen).

Ou bien tu fais le pari qu'une fois l'agrégation pour docteurs mise en place, les corps A+ seront forcés de s'aligner ?

Je crois plutôt que l'ENA, l'EHESP et l'INET se débrouilleront d'une manière ou d'une autre pour délivrer à leurs élèves un diplôme de niveau doctorat (étant donné que tous leurs élèves ont déjà un M2). Mais il risque d'y avoir du boulot pour revoir leurs formations parce que la recherche n'est pas historiquement le cœur de ces écoles d'application, loin s'en faut !

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

De ces statistiques :

- à l'agrégation externe de physique-chimie option physique, il y a 556 candidats et une moyenne du dernier admissible de 7,2/20, 89 admis et une moyenne du dernier admis de 9,2/20,
- à l'agrégation interne de physique-chimie, il y a 946 candidats et une moyenne du dernier admissible de 12,9/20, 40 admis et une moyenne du dernier admis de 12,6/20,

Ne surtout pas conclure que l'agrégation externe de physique-chimie est beaucoup plus accessible que l'interne.

Du coup évidemment, je m'interroge sur les LM.

swurm a écrit:Je réagis à un message de Sulfolobus un peu plus haut...

Sulfolobus a écrit:Je pense que ce qui est intéressant dans cette mesure, ce n'est pas le concours réservé créé pour l'agreg mais le concours réservé pour tous les corps A+ dont l'agrégation. Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.
Alors on met en avant l'agreg vraisemblablement parce qu'en terme de nombre de postes c'est lui qui en aura le plus (le vivier d'agrégé est logiquement plus grand que celui des énarques) mais ce qui est vraiment intéressants pour les docteurs intéressés c'est l'ouverture des grands corps qui va normalement y être associée.
En soit pour l'agreg, faut voir ce qu'il vont mettre dans le concours, mais s'ils en font une agreg externe bis, rien ne changera vraiment. (bon, s'ils en font un sous-concours, ça me va pas, soyons clair).

Je serais curieux de savoir d'où tu tiens tes informations concernant une telle ouverture ?

Il me semble que c'est un des engagements du gouvernement pour l'amélioration de l'emploi des docteurs. C'est déjà le cas pour les corps des Mines et des IPEF. En effet, ce n'est pas encore le cas pour l'ENA.

Par contre, là où c'est une véritable fumisterie, c'est que l'État va ouvrir 10 places (approximativement) par an tout concours inclus pour 10 000 diplômés par an. Dis autrement, l'amélioration de l'emploi des docteurs via cette mesure sera nulle.
Mais, ça permettra quand même aux docteurs intéressés par ce type de carrière de pouvoir tenter leur chance alors qu'avant ils ne le pouvaient pas (à l'ENA si, mais pas aux Mines ou aux IEPFs).

Je crois plutôt que l'ENA, l'EHESP et l'INET se débrouilleront d'une manière ou d'une autre pour délivrer à leurs élèves un diplôme de niveau doctorat (étant donné que tous leurs élèves ont déjà un M2). Mais il risque d'y avoir du boulot pour revoir leurs formations parce que la recherche n'est pas historiquement le cœur de ces écoles d'application, loin s'en faut !

Les Mines et les IPEFs forment déjà des docteurs maisons en effet.

Sulfolobus a écrit:

swurm a écrit:Je réagis à un message de Sulfolobus un peu plus haut...

Sulfolobus a écrit:Je pense que ce qui est intéressant dans cette mesure, ce n'est pas le concours réservé créé pour l'agreg mais le concours réservé pour tous les corps A+ dont l'agrégation. Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.
Alors on met en avant l'agreg vraisemblablement parce qu'en terme de nombre de postes c'est lui qui en aura le plus (le vivier d'agrégé est logiquement plus grand que celui des énarques) mais ce qui est vraiment intéressants pour les docteurs intéressés c'est l'ouverture des grands corps qui va normalement y être associée.
En soit pour l'agreg, faut voir ce qu'il vont mettre dans le concours, mais s'ils en font une agreg externe bis, rien ne changera vraiment. (bon, s'ils en font un sous-concours, ça me va pas, soyons clair).

Je serais curieux de savoir d'où tu tiens tes informations concernant une telle ouverture ?

Il me semble que c'est un des engagements du gouvernement pour l'amélioration de l'emploi des docteurs. C'est déjà le cas pour les corps des Mines et des IPEF. En effet, ce n'est pas encore le cas pour l'ENA.

Par contre, là où c'est une véritable fumisterie, c'est que l'État va ouvrir 10 places (approximativement) par an tout concours inclus pour 10 000 diplômés par an. Dis autrement, l'amélioration de l'emploi des docteurs via cette mesure sera nulle.
Mais, ça permettra quand même aux docteurs intéressés par ce type de carrière de pouvoir tenter leur chance alors qu'avant ils ne le pouvaient pas (à l'ENA si, mais pas aux Mines ou aux IEPFs).

Je crois plutôt que l'ENA, l'EHESP et l'INET se débrouilleront d'une manière ou d'une autre pour délivrer à leurs élèves un diplôme de niveau doctorat (étant donné que tous leurs élèves ont déjà un M2). Mais il risque d'y avoir du boulot pour revoir leurs formations parce que la recherche n'est pas historiquement le cœur de ces écoles d'application, loin s'en faut !

Les Mines et les IPEFs forment déjà des docteurs maisons en effet.

D'accord. Je ne connaissais pas la situation pour les grands corps d'ingénieur. C'est intéressant. En effet, c'est un engagement de l'État qui se heurte aux intérêts propres de certains corps. Et les positions sont loin d'être uniformes suivant les ministères.

Pour les écoles que j'ai cité, l'EHESP a déjà pas mal développé la formation doctorale. L'Éna non, mais cela peut changer.

Osmie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:Et on peut rappeler que l'agrégation externe de LM est devenue plus accessible que l'interne (moyenne de 8 à l'externe contre 10 ou 10,5 à l'interne pour l'admissibilité ; moins de candidats et plus de postes à l'externe).

Juste deux remarques:
-la première (mais c'est quelque chose que je rabâche souvent) ne va pas dans ton sens, car il ne faut pas oublier que parmi les candidats de l'externe, il y a des normaliens. De fait, le niveau d'un concours ne se mesure pas qu'au ratio postes/candidats (sinon, il y a de nombreux concours de catégorie C qui seraient plus difficile que l'agrégation), mais aussi et surtout à la qualité des candidats.
-la seconde va dans ton sens: pendant quelques années, l'interne va devenir difficile et avec une forte concurrence, car nous aurons les derniers candidats à être bien formés dans le supérieur, et qui ont ensuite passé quelques années dans le secondaire. Ceux-là, d'ailleurs, devraient passer dans 2-3 ans l'externe, ils auront comme concurrents des candidats nettement moins forts que par le passé.

En effet. Ta seconde remarque fait mal au cœur parce qu'elle est juste.

La premiere remarque de MK est tout aussi juste.

Je ne vois pas le rapport entre mon message et la charte. je réitère donc.

Le véritable scandale, c'est l'agrégation par liste de consanguinité dite "liste d'aptitude".

Des nouvelles de ce concours fantôme ?

Aucune nouvelle, non...

On en sait un chouilla plus :
http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/05/26/les-agreges-craignent-une-agregation-light-destinee-aux-docteurs_4927102_4401467.html

Par contre il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans le décret :

« Les candidats qui ont été admis au concours externe spécial sont classés selon les dispositions du décret du 5 décembre 1951. Toutefois, ils bénéficient d'une bonification d'ancienneté de deux ans au titre de la période de préparation du doctorat. Lorsque la période de préparation du doctorat a été accomplie sous contrat de travail, les services accomplis dans ce cadre sont pris en compte, selon les modalités prévues à l'article 11-5 du même décret pour la part de leur durée excédant deux ans. Une même période ne peut être prise en compte qu'une seule fois.

Si je comprends bien, tout titulaire d'un doctorat a droit à deux années d'ancienneté et en pratique 3 en sciences (puisque tous les doctorats se font sous contrat de travail ou presque). Si je ne me trompe pas, c'est plus que pour un docteur qui a eu l'agrégation externe (avant ou après sa thèse ) ?