Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

henriette a écrit:

Isis39 a écrit:Henriette : Elyas l'a dit bien mieux que moi. L'AP pour amener les gens à différencier leur enseignement, s'adapter un peu plus à leurs différents publics (enfin, dans une certaine mesure bien sûr), travailler la rédaction, l'apprentissage des leçons... Me semble une bonne chose.
Faire des EPI me semble aussi très intéressant, surtout si on le fait sous forme de semaine, avec un contenu exigeant (mais adapté).

Mais sur ces principes, je suis d'accord moi aussi.
Sauf que comme tu l'as pointé toi-même, la mise en oeuvre de cette réforme-là ne le permettra vraisemblablement pas.
C'est pourquoi je m'y oppose, car dans les faits, elle ne permettra pas de faire ce qu'elle se propose de faire.

Alors pourquoi cette fixette sur les EPI et l'AP et non sur ce qui pose vraiment problème, càd l'organisation, les programmes et leur motif curriculaire... Non, c'est feu à bout portant sur l'AP et les EPI. Personnellement, c'est ce qui me fait refuser de rejoindre les anti-réformes. Depuis la pétition faite au nom de tous les collègues de mon bahut (sans que les auteurs de ladite pétition eussent l'amabilité de demander leur avis aux collègues) et qui tirait à boulets rouges sur l'interdisciplinaire, le socle et la différenciation, je suis incapable de rejoindre le camp des antis alors que je milite depuis toujours pour la survie du latin et du grec et pour des programmes de français ambitieux avec de larges horaires.

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Il faudrait que je te fasse goûter du Vin Jaune.

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Pas un Paranoïa alors :lol:

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Il faudrait demander à Cel', mais ça me paraît coller.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Pas un Paranoïa alors :lol:

Non, Agone et il sait pourquoi :lol:

Elyas a écrit:

henriette a écrit:

Isis39 a écrit:Henriette : Elyas l'a dit bien mieux que moi. L'AP pour amener les gens à différencier leur enseignement, s'adapter un peu plus à leurs différents publics (enfin, dans une certaine mesure bien sûr), travailler la rédaction, l'apprentissage des leçons... Me semble une bonne chose.
Faire des EPI me semble aussi très intéressant, surtout si on le fait sous forme de semaine, avec un contenu exigeant (mais adapté).

Mais sur ces principes, je suis d'accord moi aussi.
Sauf que comme tu l'as pointé toi-même, la mise en oeuvre de cette réforme-là ne le permettra vraisemblablement pas.
C'est pourquoi je m'y oppose, car dans les faits, elle ne permettra pas de faire ce qu'elle se propose de faire.

Alors pourquoi cette fixette sur les EPI et l'AP et non sur ce qui pose vraiment problème, càd l'organisation, les programmes et leur motif curriculaire... Non, c'est feu à bout portant sur l'AP et les EPI. Personnellement, c'est ce qui me fait refuser de rejoindre les anti-réformes. Depuis la pétition faite au nom de tous les collègues de mon bahut (sans que les auteurs de ladite pétition eussent l'amabilité de demander leur avis aux collègues) et qui tirait à boulets rouges sur l'interdisciplinaire, le socle et la différenciation, je suis incapable de rejoindre le camp des antis alors que je milite depuis toujours pour la survie du latin et du grec et pour des programmes de français ambitieux avec de larges horaires.

Parce que l'AP va être dans plein de cas l'objet d'une répartition par groupes, avec des enseignants retrouvant des élèves qu'ils n'ont pas en classe, et ça, on le sait, c'est contreproductif.
Parce que parler d'heure d'AP fixée, c'est aussi contreproductif : on peut faire l'AP, comme tu l'as du reste très bien expliqué, sans pour autant y consacrer artificiellement x heures de l'EDT. Je pense même que c'est comme cela que ça sert vraiment.

Parce que les EPI imposés avec ces thèmes-là, ça va être bidon.
Les 1er thèmes proposés par le CSP étaient intéressants et véritablement en lien avec les disciplines. Ce qu'on a eu à la place, c'est déconnecté des programmes, et ça va obliger à jongler et produire des trucs artificiels dans de nombreux cas, et empêcher, absurdité suprême, un certain nombre de choses qui se faisaient avant de se poursuivre.
Donc oui, ces EPI-là (et je ne parle même pas de l'EPI-LCA, vaste fumisterie et opération camouflage), je suis résolument contre, car ils vont aller, dans les faits, contre ce qu'ils souhaitent mettre en place.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Ne buvant pas d'alcool, c'est mal parti Une partie de jeu de rôle serait mieux (avec macarons et chocolat chaud pour moi).

Pas un Paranoïa alors :lol:

Non, Agone et il sait pourquoi :lol:

Entendu.

Personnellement, je préfère (et de loin) Agon à Agone, mais je respecte.

http://www.agon-rpg.com/agon_sample_0720c.pdf

Pour l'AP, il faudra faire en sorte que les collègues aient leurs eleves. L'organisation de la réforme est décidée en conseil pédagogique. Il faut montrer au CDE qu'elle est la manière la plus efficace pour les élèves. En plus, cela lui facilitera la vie. Gardons la marge pour le latin, les groupes de sciences et l'EPI monde professionnel.

Elyas a écrit:
Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Alors à mon tour d'en poser une (et par honnêteté intellectuelle voire par honorabilité, j'espère qu'on me répondra) : en quoi ce sont des mauvaises choses ?

Je réponds. Je veux être honorable. Et je vous ai mis en cause.Mais cela va être long...

1. Premier pb : Les EPI sur les horaires disciplinaires.
Et pour traiter une partie du programmme.
Et aussi longs : une demi-année.

En revanche, s'il avait fallu repartir sur une formule IDD, OK : leur sérieux dépendait du choix du thème et de la conception des profs qui les portaient. J'en ai fait 3 (seulement), j'en assume 2.
Et pour réinvestir, transposer, approfondir des thèmes vus ou effleurés en cours.

2. 2ème pb : les EDI ou l'AP classe entière.
Je pense aux élèves faibles. Je pense que pour eux une pégagogie très guidée est nécessaire.

Une expérience de "remise en confiance" a été faite l'an passé dans mon collège avec 7 élèves de 4ème. Extraits de leurs classes pendant 2 mois au 3ème trimestre, création d'une "nouvelle classe", avec son EDT propre. Assez de profs pour les prendre, moins de disciplines,plus d'aide par les assistants d'éducation.

Je les ai pris en HG. Objectif : réaliser un carnet de voyage sur le Brésil, en y introduisant les thèmes de la géo de 4ème sur le Brésil, + du "culturel/touristique".

- 1er type d'élèves : les faibles. Peu de capacités cognitives. cette expérience m'a conforté dans l'idée que les élèves faibles ont besoin d'être guidés, cadrés, rassurés.
Elle m'a rendue modeste : on a fait beaucoup moins que prévu. C'est parti en sucette dès le début : carte politique de l'Am du Sud. Difficile pour la plupart de colorier les frontières. Confondaient frontières et l'Amazone. Annexaient les pays voisins..
Ensuite, quand il s'agissait de faire des recherches sur Internet, difficultés à trier l'accessoire du fondamental. Cela supposait de relire avec chacun, et de le faire réfléchir...

-2ème type d'élèves : un seul : l'ultra-rapide, pas bête. Bâcle. Nécessité de lui faire tout reprendre, avec le pied sur le frein...demande aussi énormément d'attention. Mais m'inquiète moins que les autres. S'en tirera.

Bref, je ne les imagine pas en EPI, ils vont être perdus. Au moins, en cours classique, ils repartent avec une trace écrite claire...
Sauf à délaisser les autres élèves de la classe. Je ne m'inquiète pas pour les bons ou très bons en terme de capacités, ils sauront s'adapter. Je m'inquiète pour le ventre mou de la classe.
Je crains "la pédagogie de garçon de café": "M'dame, m'dame..."
En fait, non, car dans ce type de travail, je cadre encore plus que d'habitude, je ne veux pas de débordements, je veux de la concentration. Un inspecteur m'avait trouvée "rude".

Finalement, je pense qu'on peut aider les faibles, mais avec des objectifs précis (qu'ils soient de connaissances ou de capacités), limités, et en étant très présent. cela s'est fait dans mon collège, cela s'appelait les 4èmes AES : aide et soutient.
Prendre en compte ces élèves-là, oui, mais pas comme ça.
Idem par rapport à "l'école inclusive", je n'y crois pas. sauf à affaiblir le niveau de 3/4 d'une classe.

3. 3ème pb: l'affaiblissement des connaissances disciplinaires.

Par la suppression des bilangues, la quasi-disparition du latin (ici, cela ne correspond pas aux chiffres donnés par le ministère ) : nos élèves sont de CSP peu favorisées, et si il y a des enfants de notables, ce sont les enfants d'employés ou d'ouvriers qui fournissent le gros des troupes. Le latin leur donne un plus en terme de capital culturel.
Si des élèves, si des familles, veulent que l'école donne plus, pourquoi leur enlever ?

Ainsi que dans la plupart des disciplines : voyez en maths, en lettres, la diminution des connaissances apportées.
Or, je suis attachée à l'école républicaine, je ne veux pas que s'approfondisse le fossé entre les établissements du public , et avec le privé.
Je veux que les enfants de ma ville qui en ont sous le pied puissent devenir médecins, préfets, magistrats, enseignants, etc....
Ce n'est pas en leur faisant croire que tout est facile qu'on y arrivera.

4. 4ème pb : ma conception du métier : l'interdisciplinaire si je veux, quand je veux.
Je suis très attachée à la liberté de choisir ma manière de travailler, y compris en HG.
Objectifs communs, mais on y va comme on veut.
Or, je sens avec la réforme une volonté de caporaliser, de contrôler...
C'est le rêve de certains IEN de mettre la main sur la 6ème, et d'imposer..

En "cycle 4" (novlangue Ed Nationale récente), cela va se faire, comme Lefteris l'a déja bien montré, par le regard, et du chef, et des pairs. Nombre de collègues veulent "du travail de groupe", par goût, mais aussi pour être certains que qu'on ne pratique pas autrement qu'eux (au cas où on ferait mieux, au cas où les élèves préféreraient, et les parents aussi). Et on emballe tout ça dans "l'intérêt des z'élèves.

5. Nulle part, on ne parle de la nécessité de l'effort, du plaisir d'apprendre, et du plaisir de progresser, de réussir à faire mieux....
La ministre évoque les élèves qui s'ennuient...
Le ministère-ou le SGEN- nous pondent des EPI infaisables, ou carrément youkaïdi/youkaïda...

Et pour "récompenser" les élèves de leurs efforts :
je préfèrerais qu'on donne les moyens, et qu'on exige, de sortir régulièrement les élèves en visites culturelles (au sens large) , aller au moins une fois dans sa scolarité collège à Paris (ou une grande métropole régionale). Prendre le train, le métro, le tram...
Suite à étude des programmes, ou suite à focalisation sur un aspect, avec préparation et encadrement par plusieurs disciplines.
Et là, j'ai vraiment le sentiment qu'on sème des graines, qui germeront-ou pas- dans la tête des élèves.
Je ne pense pas que la DGESCO ait une idée du fait que certains gamins ne bougent jamais !
Ne connaissent que notre ville, sa rue principale, son magasin Gifi, et les hypers de périphérie, si les parents ont une voiture, et le permis de conduire....

(Là, je n'invente rien, j'essaie de faire ça chaque année. Mes collègues aussi : on "sort les élèves" de tous les niveaux. pas forcément au même endroit, pas forcément loin, à cause des finances, et de l'énergie que ça demande).

Voilà, Elyas.
Vous allez être déçu, je ne suis pas une théoricienne de la pédagogie.
Je ne cite pas d'auteurs sur les théories de l'apprentissage, etc (ce n'est pas un reproche à ceux qui le font).

Pas mon truc, moi, ce que j'aime, c'est l'histoire moderne, et l'histoire entre 1918 et les années 70. Et discuter sur l'enseignement de la géo.
Donc, je vous ai exposé essentiellement du vécu, le mien, donc, subjectif.

Pas capable de faire mieux : vous voyez, j'essaie d'être honnête intellectuellement.
Je ne suis pas une grande intello, mais une praticienne, une passeuse de connaissances et de savoir-faire.

Tout ce que je sais, c'est que c'est l'école et un certain élitisme républicain qui m'ont permis de ne pas faire le même métier pénible que mes parents. Avec allemand "renforcé" et anglais (pas fait de latin   ).

L'école booste-t-elle encore les élèves de milieu modeste ? Leur donne-t-elle assez de capital culturel pour se confronter à ceux qui ont , en plus,  le capital social et le capital financier ? J'en doute.

PS Je ne doute pas que vous soyez sincère et que vous vouliez la réussite des élèves.
Je pense que la bande de zozos qui défendent la réforme et accablent les opposants sur "les réseaux sociaux" ont ,eux, d'autres carburants.

En passant, cette réforme va faire perdre 18h de cours de français aux élèves de troisième de l'année prochaine.
Ben oui, cette année les élèves de 4ème ont 4h par semaine et les élèves de 3ème ont 4h30.
La nouvelle grille horaire fait un amusant tour de passe-passe : ce sera 4h30 en 4ème et 4h en 3ème (année du brevet, de l'EPI évalué pour le brevet... logique).
Sauf que les élèves de 4ème de cette année n'auront pas eu leurs 4h30, bilan, l'an prochain ce sera une perte sèche pour eux de 18h.
(Je n'ai pas regardé pour les autres matières)
Quand on relit les arguments pro-réforme, il ne faut pas oublier tous les dommages collatéraux que cela entraînera (et je le redis, pour ma part je suis pro-réforme, pro AP et pro interdisciplinarité, mais vraiment pas de la manière malveillante proposée par le ministère).

Une remarque pas facile pour mon melon : Celeborn m'a vexé avec la remarque sur Feminam et je me suis enfoncé par mauvaise foi sur le sexisme. Je présente mes excuses, c'est mal. Ces débats font ressortir chez moi de mauvaises choses et ce n'est pas correct.

Elyas, je pense que ces débats ont cet effet-là sur un peu tout le monde...

Isis39 a écrit:Pour l'AP, il faudra faire en sorte que les collègues aient leurs eleves. L'organisation de la réforme est décidée en conseil pédagogique. Il faut montrer au CDE qu'elle est la manière la plus efficace pour les élèves. En plus, cela lui facilitera la vie. Gardons la marge pour le latin, les groupes de sciences et l'EPI monde professionnel.

En gros, ne pas respecter les textes quoi.
Ce que j'adore, c'est que les pro-réformes (ou les ni pour ni contre bien au contraire ) sont pour la réforme mais en précisant qu'ils n'acceptent pas tout un paquet de trucs. Le véritable problème de cette réforme, qui fait qu'en tant qu'insoumis de nature je ne me résignerai jamais à l'appliquer, est son caractère extrêmement contraignant. Imposer des méthodes de travail est mauvais : pour ceux qui ne l'ont pas encore compris, c'est cela qui attise tant de haines et de colère vis à vis des pro-réformes. Et puis, une chose essentielle : arrêter de dire constamment : "travailler de cette façon c'est super" ou "il faut obliger les autres à changer leur méthode d'enseignement". Je n'aime pas la choucroute et je dis que je n'aime pas, pas que c'est pas bon (désolé pour les adorateurs de la choucroute !)
Et puis que les pro-réformes arrêtent de jouer les victimes : c'est plutôt confortable de se trouver du côté de ceux qui tiennent les fouets...

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Je suis contre sa mise en œuvre, pas ses principes.

Une réforme n'existe pas hors de sa mise en œuvre. Avec les mêmes principes, on peut pondre une réforme complètement différente.

D'ailleurs, avec la loi d'orientation, on peut pondre le collège actuel, le collège modulaire du SNALC, ou cette réforme (encore qu'il faille tordre un peu le sens de la loi pour cette dernière).

Mais je ne suis pas contre les EPIs et l'AP.

Isis, vous êtes une dialecticienne hors pair. Z'avez dû être influencée par Hegel en philo.
Ou la chèvre et le chou.
Ou p'têt ben que oui, p'têt ben qu'non...

Mais si vous devez voter en CA : c'est oui ou c'est non ? Gouverner, c'est choisir. Se gouverner soi-même demande parfois des choix tranchés.
Bon, c'est votre droit. Mais j'avais envie de le dire.

Honchamp a écrit:Il faut bien reconnaître que le seul à argumenter et à passer des lignes pour chercher à convaincre, c'est Elyas. Même si c'est parfois horripilant. :lol:

Ce que présente Elyas est toujours intéressant, mais comme il le pratique déjà, il montre par A+B que la réforme est inutile, et parfois qu'elle sera nuisible.

En tout cas, il y a au moins un point sur lequel tout le monde semble d'accord : la suppression des sections européennes. En effet, je ne vois personne s'en offusquer dans la dizaine de page de ce topic (et la cinquantaine précédente), pas même une seule mention.

dami1kd a écrit:En tout cas, il y a au moins un point sur lequel tout le monde semble d'accord : la suppression des sections européennes. En effet, je ne vois personne s'en offusquer dans la dizaine de page de ce topic (et la cinquantaine précédente), pas même une seule mention.

Elles sont souvent "globalisées" dans la question des langues vivantes, en fait. Le syndicat que je représente s'en offusque depuis le début, pour le coup.

Elyas a écrit:Depuis la pétition faite au nom de tous les collègues de mon bahut (sans que les auteurs de ladite pétition eussent l'amabilité de demander leur avis aux collègues) et qui tirait à boulets rouges sur l'interdisciplinaire, le socle et la différenciation, je suis incapable de rejoindre le camp des antis alors que je milite depuis toujours pour la survie du latin et du grec et pour des programmes de français ambitieux avec de larges horaires.

Je cherchais une façon de le dire, je crois que vous me l'offrez. Personne n'en a après l'interdisciplinaire. Sauf que la réforme en fait une nouvelle discipline. Et que ça, peu de gens en veulent. Question de kairos.

Gryphe a écrit:Entre Elyas et Celeborn, vous aviez raison, je ne vois que la thérapie de couple comme remède miracle.  

Ou un pot avec une bonne bière, finalement c'est peut-être mieux.

Moi j''amène le fromage !

Isis39 a écrit:

nautie a écrit:

Isis39 a écrit:Les changements ne sont peut être pas révolutionnaires en HG mais les démarches sont quand même différentes, il faut intégrer les EPIs et l'AP. Énormément de travail en perspective pour ceux qui veulent faire correctement leur travail.
Je comprends bien la volonté de diversifier pour les EPI mais on va arriver à des moments où il faudra s'imposer des thèmes.
Si tu ne crois pas aux formations, penses-tu vraiment que tous les collègues vont révolutionner leurs pratiques grâce aux EPIs ?

beaucoup de collègues ne font pas la démarche de se former mais sont partants sur des projets quand on les guide! et j'ai vu des collègues frileux au départ puis convaincus par la suite se renseigner sur des formations...

Sauf que les formations n'existent pas forcément. En tout cas dans mon académie, je les attends toujours. Je me suis formée toute seule grâce à mes échanges sur internet.
Alors je crois qu'on pourrait montrer, notamment en HG qu'on peut travailler autrement qu'avec la démarche : questions sur des documents puis recopiage du résumé du prof.
Sinon, cela fera comme avec les IDD, les travaux croisés et autres parcours diversifiés : ils disparaîtront sans changer les pratiques.

Je trouve qu'une plus grande importance est accordée aux EPI par rapport aux IDD. Etre contre la réforme, se battre contre, faire grève, manifester, c'est très bien; on défend un point de vue, parfait. Mais quand la réforme est entérinée, continuer à dire: "je veux pas,je veux pas", faire en sorte qu'elle capote et pouvoir dire: "je vous l'avais dit!", je trouve pas ça hyper constructif...

Débattre en soulignant qu'il y a des points négatifs et des points positifs (au final, je suis pour, tu es contre mais il serait possible de travailler ensemble), me parait beaucoup plus intéressant. Je n'ai jamais rien vu de parfait dans une loi, dans un décret, dans une réforme, mais ce qui est positif l'emporte à mon sens sur le négatif. Je conçois que ce soit différent pour d'autres.
Je vois dans cette réforme un moyen de donner du sens aux apprentissages, de rendre l'élève acteur et non plus spectateur.

nautie a écrit:rendre les EPI obligatoire permettra aux élèves de trouver de la motivations dans l'acquisition des savoirs. Cela lui permet aussi de ne pas associer savoirs exclusivement avec notes. "Je travaille pour la note, si ya pas de notes, je ne travaille pas..."

J'ai toujours du mal avec cet argument sur la motivation et le lien avec l'interdisciplinarité. Comme tout type de cours, cela dépendra des élèves. Certains y trouveront leur compte, d'autres non. Surtout, cela dépendra des sujets proposés. Certains exemples que j'ai pu lire ne m'auraient vraiment pas motivé.


Sinon, j'admets sans aucun problème qu'il puisse y avoir des pro-réforme, et bien évidemment, je ne doute pas que la plupart veulent œuvrer du mieux qu'ils peuvent à la réussite et aux progrès des élèves. Mais pour l'instant, aucun de leurs arguments ne me satisfait.
J'ai beau lire et relire cette réforme, je ne vois toujours pas ce qui permettra aux élèves en difficulté de progresser. Pour moi, nous allons perdre du temps et de l'énergie à vouloir mettre en place une réforme qui ne changera fondamentalement rien au niveau de nos élèves.

Je rejoins les remarques sur les thèmes imposés pour les EPI. Je trouve cela contraignant. Ne peut-on pas faire confiance aux professeurs ?
En imposant 2 ou 3 thèmes d'EPI par niveau, on risque justement de se retrouver avec à peu près les mêmes sujets traités par tous les élèves. Pour la diversité, on repassera. Diversité qui me semble plus évidente si justement on n'impose pas de thème.

dami1kd a écrit:En tout cas, il y a au moins un point sur lequel tout le monde semble d'accord : la suppression des sections européennes. En effet, je ne vois personne s'en offusquer dans la dizaine de page de ce topic (et la cinquantaine précédente), pas même une seule mention.

Si si.
Mais dans d'autres topics.