Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

So Vox a écrit:Bon, c'est au moins deux donc... :gratte:

j'édite : oui, c'est plus de deux, z'ont même y a un championnat...voir http://www.ac-aix-marseille.fr/cid80681/nouvelle-edition-du-championnat-academique-des-mini-entreprises-epa-alpes-provence.html

Bah, c'est où dans le lien qu'il est mentionné qu'une mini, les élèves ont 5 heures par semaine ?

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:

Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Alors à mon tour d'en poser une (et par honnêteté intellectuelle voire par honorabilité, j'espère qu'on me répondra) : en quoi ce sont des mauvaises choses ?

En tout cas, Elyas, j'ai répondu.
C'est long.  Et c'est page 10. J'ai essayé d'argumenter. En 5 aspects : 5 "mauvaises choses" à mes yeux. .
Y a-t-il des arguments qui éveillent un écho chez vous ?

Mais je dois sentir le pâté....

Non, j'ai lu. Je sais qu'internet fait croire qu'on peut toujours avoir une réponse dans les dix minutes qui suivent mais j'ai deux enfants en bas âge et j'ai fait des masques avec eux Là, ils dorment !

En fait, je partage une grosse partie de ce que tu dis mais ma question portait sur ce que j'avais mis de positif et que notre collègue de physique-chimie disait que ce n'était pas partagé. Je développerai plus demain, là, je vais préparer une tarte aux noix de pécan pour demain :gouteur:

neocdt a écrit:C'est ce que je dis, lors du concours, car il y a un concours régional, puis national, je discutais beaucoup avec les autres (collèges et lycées), et j'avais de très bons rapports avec les membres d'EPA.

De mon académie, mon collège était le seul dans ce cas (d'après EPA et de tous ceux que j'ai rencontré, fort étonnés d'ailleurs de notre particularité).

Maintenant, des autres académies, je l'ignore... ce n'était qu'une supposition de ma part et je retire bien volontier si vous connaissez d'autres cas !

Dont acte.
Maintenant, avec les contraintes issues de la réforme, que va-t-il en rester ?

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:

Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Alors à mon tour d'en poser une (et par honnêteté intellectuelle voire par honorabilité, j'espère qu'on me répondra) : en quoi ce sont des mauvaises choses ?

En tout cas, Elyas, j'ai répondu.
C'est long.  Et c'est page 10. J'ai essayé d'argumenter. En 5 aspects : 5 "mauvaises choses" à mes yeux. .
Y a-t-il des arguments qui éveillent un écho chez vous ?

Mais je dois sentir le pâté....

Non, j'ai lu. Je sais qu'internet fait croire qu'on peut toujours avoir une réponse dans les dix minutes qui suivent mais j'ai deux enfants en bas âge et j'ai fait des masques avec eux Là, ils dorment !

En fait, je partage une grosse partie de ce que tu dis mais ma question portait sur ce que j'avais mis de positif et que notre collègue de physique-chimie disait que ce n'était pas partagé. Je développerai plus demain, là, je vais préparer une tarte aux noix de pécan pour demain :gouteur:

Merci, je préfère savoir qu'il n'y a pas de malentendu.
Effectivement, on en arrive à oublier qu'on a une autre vie !

So Vox a écrit:

neocdt a écrit:C'est ce que je dis, lors du concours, car il y a un concours régional, puis national, je discutais beaucoup avec les autres (collèges et lycées), et j'avais de très bons rapports avec les membres d'EPA.

De mon académie, mon collège était le seul dans ce cas (d'après EPA et de tous ceux que j'ai rencontré, fort étonnés d'ailleurs de notre particularité).

Maintenant, des autres académies, je l'ignore... ce n'était qu'une supposition de ma part et je retire bien volontier si vous connaissez d'autres cas !

Dont acte.
Maintenant, avec les contraintes issues de la réforme, que va-t-il en rester ?

Je n'en sais rien, mais encore une fois, mon propos était sur l'interdisciplinarité, avec plusieurs intervenants... et de sa valeur ajoutée !
Maintenant, ma politique n'a jamais été "d'imposer"... dans mon ex-établissement, ceux qui m'ont rejoint, ce sont ceux que j'ai réussi à convaincre, et je pense qu'ils n'ont rien regretté, bien au contraire... et les élèves non plus !

So Vox a écrit:Bon, c'est au moins deux donc... :gratte:

j'édite : oui, c'est plus de deux, z'ont même y a un championnat...voir http://www.ac-aix-marseille.fr/cid80681/nouvelle-edition-du-championnat-academique-des-mini-entreprises-epa-alpes-provence.html

Pour les gens qui croient qu'enseigner des choses au pif sans recul est une bonne chose sans conséquences...

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjABahUKEwj8qJn9ue3IAhXCgA8KHYT4A-k&url=http%3A%2F%2Fjeunes.npa2009.org%2FIMG%2Fpdf%2F3_axes_open_of.pdf&usg=AFQjCNF9jaJpNNwNaesp2UZW2pJ6BmlijA

Oui, pardon, c'est un truc de gauche, hein...

Pour les pressés, à partir des pages 6 et surtout 10.

neocdt a écrit:EDIT : l'erreur est bien sur les 5H/semaine ? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose ?

Sur le "unique".

JPhMM a écrit:

neocdt a écrit:EDIT : l'erreur est bien sur les 5H/semaine ? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose ?

Sur le "unique".

OK, je retire donc bien volontier... et c'est vrai que j'ai peut-être était un peu vite dans cette supposition.

Aucun problème.

Cripure a écrit:
Pour les gens qui croient qu'enseigner des choses au pif sans recul est une bonne chose sans conséquences...

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjABahUKEwj8qJn9ue3IAhXCgA8KHYT4A-k&url=http%3A%2F%2Fjeunes.npa2009.org%2FIMG%2Fpdf%2F3_axes_open_of.pdf&usg=AFQjCNF9jaJpNNwNaesp2UZW2pJ6BmlijA

Oui, pardon, c'est un truc de gauche, hein...

Pour les pressés, à partir des pages 6 et surtout 10.

Ouah... c'est absolument ignoble. Et je n'ai parsonnellement aucun doute sur le fait que c'est bien ça, tout ce qu'il y a derrière ces réformes, cette déstructuration de l'enseignement, cette volonté claire de baisser le niveau de connaissances et cette tendance à vouloir nous équiper en matériel couteux et pédagogiquement peu utile... Misère, ça fait froid dans le dos. Et pourtant je parie qu'il y a même des gens qui trouveraient ça très bien et tout à fait normal...

Y fais-tu venir le prof d'HG, qui pourrait y apporter un autre éclairage ? Qui verra les élèves, et le problème traité, sous un autre angle que le sien et que les élèves verront également sous un autre angle... bref, qui apporterait un "plus" à cette interdisciplinarité ?

C'est, il me semble, l'intérêt des EPI...

Je traite rarement de « problèmes ».


Si les programmes sont bien faits, aucun besoin de procéder ainsi : ça se fait de façon parfaitement naturelle. Ensuite, le co-enseignement (puisque c'est de cela que tu parles en me répondant) me semble poser plusieurs soucis :

1) Ça demande un sacré temps de préparation pour faire ça bien : ça ne s'improvise pas du tout, de co-enseigner. J'ai des collègues de maths/sciences/techno qui font ça juste 1h/quinzaine chacun (en alterné) sur 1 classe, et c'est déjà tout un sacré job de réunions. Alors que ce n'est même pas sur leur programme en tant que tel.

2) La marge n'étant pas extensible, dans la majorité des bahuts, on s'en servira (si la réforme se met en place) pour faire des groupes (et je l'espère pour faire des langues anciennes) et non du co-enseignement, qui crée de surcroît des contraintes d'emploi du temps redoutables. Dans mon bahut, c'est faisable sur 1h dans 1 ou 2 classes, mais si on commence à co-enseigner en 5e, 4e et 3e, à raison d'1h/semaine dans toutes les classes, les emplois du temps explosent en vol.

Pas le courage de lire ce topic, mais si quelqu'un peut lister les arguments qu'on n'a pas déjà déconstruits 150 fois, ça m'intéresse.

Mila Saint Anne a écrit:
Je persiste à croire que 100% des jeunes sont "éducables". Ils ne rentrent pas dans le moule. j'ai des tas d'élèves qui ne rentrent pas dans le moule, pour diverses raisons (handicap, SDF, problèmes spy...) cela ne doit fait en faire, dès l'adolescence, des exclus. Je pense même que c'est quand ces jeunes là réussiront aussi à profiter pleinement de l'école que nous ferons vraiment notre travail.

Mais je crois qu'on est tous d'accord sur ce point. Enfin, pas tous (eu égard à la première phrase notamment), mais disons qu'on est nombreux.
Mais comme expliqué à plusieurs reprises par plusieurs personnes, je ne vois pas en quoi cette réforme permettra de faire quoi que ce soit pour ces élèves largués. Ce dont parle Honchamp est déjà plus efficace...à condition, bien sûr, que ça ne se cantonne pas à ces deux mois de façon très ponctuelle, faute de moyens pour faire mieux.
Quand j'étais collégien, il y avait une "6e/5e en trois ans", je ne sais pas si ça existe encore. Lorsqu'à l'issue de ce cycle, les élèves qui le suivaient débarquaient en 4e, ils s'en sortaient très bien, voire même un peu mieux que les autres, ceux qui avaient suivi le cursus classique. A tel point que beaucoup d'élèves pensaient qu'il s'agissait de, je cite, "la classe des grosses têtes"

Alors, ça vaut ce que ça vaut, mes souvenirs de mon établissement d'il y a quelques années. Mais au moins, les moyens étaient mis, là, et ça fonctionnait.
C'est ce pour quoi il faudrait se battre, en fait : pour la minorité d'élèves en perdition. Monter des choses spécifiques, vraiment adaptées à leur parcours et à leurs lacunes, qui prennent vraiment en compte leurs difficultés. Et ça ne commence pas au collège, mais en primaire.

dami1kd a écrit:

En effet, ceux qui sont pour ne considèrent que la dimension pédagogique. Alors que ceux qui sont contre ne considère qu'eux. "JE ne veux pas" "On ME l'impose" "cela lèse LES COLLÈGUES". Pour qui travaille-t-on ? Les élèves ou les profs ?

Cette phrase n'a aucun sens. Elle n'en aurait que si ces nouvelles modalités pédagogiques étaient irréfutablement beaucoup plus efficaces que celles, quelles qu'elles puissent être, que les anti proposent, chacun à leur façon. Mais comme ce n'est pas le cas...
C'est même foutrement hypocrite comme façon de présenter les choses. Y'a des gens opposés à cette réforme, à ses principes et/ou à sa mise en oeuvre, non pas uniquement pour leur petit confort de travail, mais pour l'intérêt de leurs élèves, et des élèves en général. Ils sont même nombreux dans ce cas.




Pour la trente-douzième fois, je répète : si des collègues souhaitent travailler de cette façon, ou d'une autre, qu'on leur facilite les choses, j'applaudis. De grand cœur. Et comme je me construis ma vision du métier et de mes pratiques professionnelles, je regarde ce qui se fait, et quand ça me convainc, j'essaie d'adapter ça à ma sauce. Comme beaucoup de monde.
Si c'est aussi efficace que nombre de pro-réforme semblent en être persuadés, les résultats parleront d'eux-mêmes. Il sera alors aisé de convaincre des collègues, sans doute pas tous, mais une bonne partie.

En revanche, imposer une façon de faire, parce qu'on la juge efficace, sans prendre en compte le fait qu'elle n'est efficace que bien menée, donc par des gens motivés et convaincus, est particulièrement stupide.
Je note d'ailleurs qu'Elyas, tout pro-réforme (en partie du moins) qu'il puisse être, va exactement dans ce sens et qu'il l'a souligné à plusieurs reprises sur ce forum. Voilà toujours un consensus.

Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.
Et comme il semble nécessaire que je le précise, en aucun cas je ne dis que ces arguments pédagogiques sont réellement fondés, efficaces, bénéfiques pour tous.
Qu'on dise "je suis contre car cela va nuire à l'apprentissage de mes élèves car..." est tout à fait normal et même sans aucun doute vrai si c'est appliqué à contre cœur. Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

@Elyas : 4 pages de messages en 3h sur ce post, des propos très très animés... J'ai complètement perdu le fil de notre discussion de tout à l'heure ! On aura bien l'occasion de reprendre tout ça...

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.
Et comme il semble nécessaire que je le précise, en aucun cas je ne dis que ces arguments pédagogiques sont réellement fondés, efficaces, bénéfiques pour tous.
Qu'on dise "je suis contre car cela va nuire à l'apprentissage de mes élèves car..." est tout à fait normal et même sans aucun doute vrai si c'est appliqué à contre cœur. Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

Quelle vanité !
On peut être contre pour toutes ces raisons à la fois.

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.
Et comme il semble nécessaire que je le précise, en aucun cas je ne dis que ces arguments pédagogiques sont réellement fondés, efficaces, bénéfiques pour tous.
Qu'on dise "je suis contre car cela va nuire à l'apprentissage de mes élèves car..." est tout à fait normal et même sans aucun doute vrai si c'est appliqué à contre cœur. Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais j'assume mon propos: je trouve que les "pro" ont majoritairement tendance à faire la démonstration de leur génie pédagogique avec un peu trop de vanité, et que la condition de leurs élèves est un prétexte assez habile car elle leur permet alors de disqualifier facilement tous les arguments des "antis".

@ kamasolou: tu m'as doublé!

dami1kd a écrit: Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

Tu as raison ... C'est vraiment minable de défendre ses conditions de travail.  

Et pour répondre, de manière moins sympa, il me semble que les pro-réformes (ces défenseurs aux mains pures à t'entendre) sont souvent formateurs, travaillent en ESPE, sont CdE ... ; la défense de la réforme est aussi la défense d'un pouvoir ou d'une reconnaissance sociale.

elpenor08 a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais j'assume mon propos: je trouve que les "pro" majoritairement tendance à faire la démonstration de leur génie pédagogique avec vanité, et que la condition de leurs élèves est un prétexte assez habile car elle leur permet alors de disqualifier un peu trop facilement tous les arguments des "antis".

Habile à première vue... Mais quand on se renseigne un peu sur les résultats des réformes éducatives dans d'autres pays occidentaux, ça tombe à l'eau.
Ces méthodes pédagogiques "toutes nouvelles toutes belles" ne sont en fait ni tellement nouvelles, ni tellement efficaces...

dami1kd a écrit:

kero a écrit:

nautie a écrit:En fait, le fil était: quels sont vos arguments pour "être pour"?
J'ai essayé d'expliquer pourquoi je suis pour... J'ai pas dit que j'avais la science infuse, j'ai juste dit que j'étais pour...

Là n'est pas la question.

Lorsqu'on se prononce pour ou contre la réforme, ceux qui sont pour ne considèrent que la dimension pédagogique. La méthode pédagogique leur convient, ils sont donc favorables.

Or, la réforme, en plus de mettre en place une méthode pédagogique, l'impose à tous. Ça, les pro-réforme ne le considèrent pas, puisque le dispositif va dans leur sens, mais ils ne voient pas que cela lèse les collègues.

En effet, ceux qui sont pour ne considèrent que la dimension pédagogique. Alors que ceux qui sont contre ne considère qu'eux. "JE ne veux pas" "On ME l'impose" "cela lèse LES COLLÈGUES". Pour qui travaille-t-on ? Les élèves ou les profs ?

Ce n'est pas l'argument anti-réforme le plus fort. Mais je trouve qu'augmenter mon temps de travail contre rien, c'est un peu gonflé vu le contexte. La culpabilisation peut marcher auprès de certains, pas moi. Je ne suis pas entré dans les ordres.

Les "pro" ont évolué : ils ne disent plus : la réforme ne pose aucun problème, il suffit de bien former les gens ; maintenant ils disent : la réforme pose un problème parce que si une majorité l'applique à contre-coeur ça ne va rien donner. Mais ils pensent toujours autant de bien de la réforme. Donc les anti restent anti et les pro restent pro. Mais ils se tapent moins dessus, pour avoir le plaisir de continuer de "débattre" ensemble à l'infini (enfin, jusqu'en septembre).

kamasolou a écrit:

elpenor08 a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais j'assume mon propos: je trouve que les "pro" majoritairement tendance à faire la démonstration de leur génie pédagogique avec vanité, et que la condition de leurs élèves est un prétexte assez habile car elle leur permet alors de disqualifier un peu trop facilement tous les arguments des "antis".

Habile à première vue... Mais quand on se renseigne un peu sur les résultats des réformes éducatives dans d'autres pays occidentaux, ça tombe à l'eau.
Ces méthodes pédagogiques "toutes nouvelles toutes belles" ne sont en fait ni tellement nouvelles, ni tellement efficaces...

Parcourez le topic, vous verrez que cet argument n'est pas évoqué si souvent. Il est quand même beaucoup plus constructif que de simplement dire que la réforme impose.

Leclochard a écrit:Ce n'est pas l'argument anti-réforme le plus fort. Mais je trouve qu'augmenter mon temps de travail contre rien, c'est un peu gonflé vu le contexte. La culpabilisation peut marcher auprès de certains, pas moi. Je ne suis pas entré dans les ordres.  

Pareil.
Je ne suis pas prêt à passer mes soirées et heures libres en réunions.
J'ai "signé" pour un travail d'enseignant avec ses contraintes et ses avantages.
Pas pour ce que ce métier est en train de devenir avec l'accord d'une majorité de collègues toujours fin motivés pour en faire davantage, enfin surtout donner l'impression d'en faire davantage...
Et pas que dans l'intérêt des enfants.

dami1kd a écrit:

kamasolou a écrit:

elpenor08 a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais j'assume mon propos: je trouve que les "pro" majoritairement tendance à faire la démonstration de leur génie pédagogique avec vanité, et que la condition de leurs élèves est un prétexte assez habile car elle leur permet alors de disqualifier un peu trop facilement tous les arguments des "antis".

Habile à première vue... Mais quand on se renseigne un peu sur les résultats des réformes éducatives dans d'autres pays occidentaux, ça tombe à l'eau.
Ces méthodes pédagogiques "toutes nouvelles toutes belles" ne sont en fait ni tellement nouvelles, ni tellement efficaces...

Parcourez le topic, vous verrez que cet argument n'est pas évoqué si souvent. Il est quand même beaucoup plus constructif que de simplement dire que la réforme impose.

Si vous utilisez ainsi le topic, à vue de nez, pour en tirer des lois générales, de la même manière que lorsque vous faites des statistiques sur les élèves, je comprends que vos théories pédagogiques soient si contestables.

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Je ne pense pas que ce soit vrai. La première réaction des «contre» sur ce site a été de dire que c'est n'importe quoi parce que la pédagogie ne projet ne marche pas et est principalement nuisible pour les élèves en difficulté, comme on l'a vu plusieurs foi dans les études y compris à grande échelle au Québec. L'argument ne semblant pas porter, on a vu d'autres aspects se développer, mais les «pour» n'ont pas de réponse à ça (à par «chez moi ça marche», qui n'est pas un argument).